推 vicklin:你講完這些東西還活著就是民主的價值 10/22 19:31
→ JACK987:有些人享受民主 卻不曉得民主好處在哪 真悲哀 10/22 19:41
→ JACK987:難怪有人說民主像是空氣 存在的時候沒人會注意 10/22 19:42
→ QuentinHu:推一樓 呵呵 身在福中不之福 10/22 19:45
推 gametv:推一樓 10/22 20:01
推 qilai:言論自由跟民主是兩件事，民主國家未必容得下異己，分清楚吧 10/22 20:22
推 chungrew:大推一樓和二樓，身在福中不知福的人太多...... 10/22 20:24
推 qilai:何況根本沒必要把民主當神拜，不准人批評質疑? 10/22 20:25
→ chungrew:今天我們在台灣，所以痛罵馬總統或胡錦濤的人不會有事！ 10/22 20:26
→ qilai:你以為是福，就不准別人討論這個"福"是否真的那麼完美，是否 10/22 20:26
→ chungrew:q大當然可以質疑，你可以質疑，本身就表示了言論自由 10/22 20:27
→ qilai:存在什麼缺失，這跟共產黨逼人"憶苦思甜"也差不多 10/22 20:28
→ qilai:重申一次:民主跟自由是兩個不同的概念 10/22 20:29
→ qilai:非民主的體制也可能允許批評，民主體制也可能迫害異己 10/22 20:29
→ qilai:再來，這個體制給我言論自由，不代表我就要因此滿足，為它唱 10/22 20:30
推 chungrew:自由是民主的基石！請您看看美國憲法裡對公民權利的描述 10/22 20:31
→ qilai:贊歌；原po批評得對不對另外說，但推文這樣回他，只讓人覺得 10/22 20:32
→ qilai:是不思進取的態度 10/22 20:32
→ qilai:"自由是民主的基石"可見你也承認自由跟民主是不同的東西了 10/22 20:34
→ qilai:所以推文用言論自由來酸原po，我認為根本是跳針、混淆了兩者 10/22 20:35
→ fgki543:原來還是有這麼多人搞不懂民主跟言論自由的差別.. 10/22 20:37
推 ZMittermeyer:"基石"的意思是必然關係 定義正確的民主必有言論自由 10/22 20:43
→ ZMittermeyer:"民主國家未必容得下異己"根本就是不正確論述 10/22 20:44
推 T50:言論自由跟民主制度是兩回事，但真"民主"必然言論自由 10/22 20:45
→ ZMittermeyer:"非民主的體制也可能允許批評"則是純屬邏輯理論正確 10/22 20:46
→ chordate:應該是說沒民主的言論自由很容易被拔掉 10/22 20:46
→ ZMittermeyer:實證上我還沒看過什麼非民主國家是在允許批評政權的 10/22 20:47
→ chordate:言論自由也有分程度，什麼程度的批評可以容忍什麼程度 10/22 20:47
→ chordate:不行，如宋代行新法時雖是神宗的意思，但是士人狂批 10/22 20:48
→ chordate:濮議、大禮議等等皇帝都凹不過臣子 10/22 20:50
→ chordate:也可以算是某種「言論自由」，但是絕對和我們今天所 10/22 20:51
推 godivan:講白一點就是非民主的體制是看上面的人要不要辦你而已 10/22 20:51
→ chordate:希望擁有的言論自由程度相差甚遠 10/22 20:51
推 chungrew:但是，如果有人在宋太宗時代痛批趙光義是弒君竊國，那... 10/22 20:51
→ godivan:但民主的體制是保障你的言論自由,非民主體制是不保障的 10/22 20:52
→ godivan:講白一點,我們可以在扁維拉時代說阿扁竊國是沒事情 10/22 20:52
→ godivan:但是說趙光義竊國就等著滿門抄斬 10/22 20:53
→ chordate:民主的制度也未必能夠保障完全的言論自由，如美國 10/22 20:55
→ chordate:曾經存在的麥卡錫主義 10/22 20:55
→ chordate:然而無論如何民主制度，不論是哪種程度 10/22 20:56
→ chordate:還是比較容易培養起言論自由的風氣，進而成為法律 10/22 20:57
推 wo2323:以言論自由來說美國沒有台灣自由 CIA 和 FBI 10/22 21:09
→ wo2323:會用奇怪的名義來抓對高層認為有危險的人 10/22 21:11
推 qilai:我不否認民主與自由往往有連動關係，但推文對原po的攻擊是非 10/22 21:32
→ qilai:常蠻橫不講道理的，原po對民主制的嘲諷正不正確可以討論，但 10/22 21:33
→ qilai:像這樣把民主制當神拜，對懷疑此體制的人就用一種"沒有共產 10/22 21:35
→ qilai:黨就沒有新中國""爾輩食毛踐土"的態度否定之,我非常不以為然 10/22 21:36
→ ZMittermeyer:原po："民主只是讓大家放假然後蓋個章，自以為完成了 10/22 21:46
→ ZMittermeyer:不起改革的麻醉藥..."基本上也不會不蠻橫到哪裡去 10/22 21:46
推 schooldance:是"民主是自由的基石"吧?人民是國家的主人,所以愛 10/22 21:48
→ schooldance:幹馬就可以幹馬;不用怕國家找你麻煩. 10/22 21:49
→ schooldance:要是國家的主人是黨,你人民幹馬前,還得想想這樣 10/22 21:51
→ schooldance:國家(黨)會不會不高興~~ 10/22 21:51
推 wo2323:推 qilai 很多人都認為反民主就是支持共產一樣 10/22 23:27
推 Hartmann:也推qilai和原po，當然原po的語氣有些過於嘲諷，但本來 10/22 23:30
→ Hartmann:民主就不是和平萬靈丹，良好的民主制度比較能包容異見， 10/22 23:31
→ Hartmann:但這跟他會不會發動戰爭完全是兩碼事 10/22 23:32
推 vicklin:根本沒人把民主當神拜 民主化程度是相對光譜 10/23 00:20
推 vicklin:美國幹了很多狗屁的事情 但是他的政府制度瑕不掩瑜 10/23 00:22
→ Swashbuckler:本來就不會有完美的制度 只有相對較好的 10/23 00:27
→ MerinoSheep:不同意 美國的政府制度：總統制 行政權立法權絕對分立 10/23 00:27
→ MerinoSheep:等等 基本上是出了美國幾乎沒有那個國家能夠運作的 10/23 00:27
→ Swashbuckler:原po兩三句話把民主批的一無是處 才令人非常不以為 10/23 00:28
推 Thompson:不過民主國家不是只有美國.... 這是很多人的迷思 10/23 00:29
推 vicklin:是我才疏學淺orz (這是真的 10/23 00:30
→ Thompson:美國的制度根本就不怎麼樣 只是用國力撐得很好看而已 10/23 00:31
→ Swashbuckler:然 為何不改說推文中的嘲諷正不正確可以討論？而是直 10/23 00:31
→ Thompson:要說的話 拿北歐榜樣比較好... 10/23 00:32
→ Swashbuckler:接給人扣上"把民主當神拜"的帽子？這樣才叫蠻橫不講 10/23 00:33
→ Swashbuckler:理 10/23 00:33
→ wo2323:把民主當神拜的第三世界窮的跟什麼一樣 10/23 00:34
→ wo2323:不是民主的問題, 是聰明的問題 歐日比較有腦袋 10/23 00:35
→ wo2323:台韓有美國罩 10/23 00:36
推 vicklin:第三世界真的有把民主當神拜...? 10/23 00:53
不知會不會越澄清越糟糕，反正就直說吧~ 這版的人比較有幽默與交流力
從大家都念過的歷史一路看來，民主這東西，不外乎就是爭權鬥爭的結果
從早期英國人引以為傲的大憲章，一路到影響最大的美國獨立、法國革命
->一直到現在成為諸多國家的憲法基本權，為"普世價值"
但基本上所謂的民主、投票，不外乎是個手段與程序
若當初法國的鎖匠王更聰明點，直接懂下放權力
若當初英國的"民主代議士"不要和殖民地的"民意"強碰~~
->人們需不需要爭取到這樣多的"權利"還很難說 (個人看法)
->畢竟這些人當初要追求的，是生存與平等、財產、利益的權利，
並不見得需要政治的權利
-->雖在此也產生盲點了，沒有為民喉舌的傢伙，哪來的生存與平等權?!
要生這種貨色，看起來還是以民主的方式，進行有信度的投票最能信賴~~
但問題來了，以上是18世紀的狀況。還沒得文章一大抄，各地資訊還不流通
，發展國尚仍在付出人命摸索的時候。
-->到了現代，尤其東亞國家多繼受歐美制度/法律的狀況下。
促成我們社會有所變動的，到底是整體的流行，或者是來自於"民意"的
有所表達而得成的發展??
以統治的角度來看，與其說目標是為了維護啥人民權利國家富強....
不如說是最簡單的兩個字--名與利
由此觀點看來，有民主制度作為民意展現的一個機制，讓統治階層如同工廠管理
幹部一般，在快要發生製造問題，產生NG前，有個警訊，避免壞處的產生
民主制度的確功不可沒
->上則避免了內戰，下則避免走更極端的路線，產生多餘的內耗，達到原本可
輕鬆達成的目標
->被統治階層吃不飽也餓不死，但在有相當保障不被侵害下，可以想法翻身
統治階層可安然避免突來的民變，翻了自己抄斬全家.....
但
現在的政治運作，讓我們所選出的代議士(鄰里長一路向上)，真能暢通無阻的
表達出此區所需要的需求??
程序上真能無瑕疵??
還是說其實我們已經把這些東西當作一種流於形式的運作~~
只是在自HIGH自己能參與其中，所為所作者，皆為對社會有益，所有的突破都是
來自於下方，而非上方主動一點點釋出的結果?
而即使有來自下方的成果，非出於熱血急就章而是有長遠規劃的又有多少?!
這是這些年來的感想~~ 當然一開始戲謔的口氣式較為誇張了，在此先向看不慣
的版眾稍微致個歉意
即便板上的人見識與一般易煽動的愚夫愚婦略為超卓一點，但畢竟是少數，
對這社會要改的東西太多了.....就改天吧 :P
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想想民主制度實行也兩百多年了，配合上所影響的人數與牽涉的利益為古代
君主制所不能比
也該汰舊換新了.......
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其實人類很多社會演進是一連串對的人做出對的決策巧合的結果，
若這些巧合能夠快速的發展
是否人類只需要一千年不到，就能從巴比倫時代發展到現代?!
※ 編輯: Nalu 來自: 61.31.133.139 (10/23 01:47)
※ 編輯: Nalu 來自: 61.31.133.139 (10/23 01:49)
推 Swashbuckler:我認為不是巧合 而是累積 10/23 03:36
→ Swashbuckler:只要社會還在演進變遷 政府就無時不需要改革 10/23 03:37
→ Swashbuckler:這也是之所以乍看之下我們的制度千瘡百孔 然而已經遠 10/23 03:38
→ Swashbuckler:遠比下有餘 10/23 03:38
→ Swashbuckler:與其說該汰舊換新 我倒認為現在民主的體制仍處於一種 10/23 03:39
→ Swashbuckler:平衡的狀態 儘管不能算是非常理想 10/23 03:41
推 salagadoola:這是.. 美國 英國(?) 中國 德國 法國？ 10/23 08:38
推 gfdsa:還是有人沒搞懂自由民主和法治是三個不同的東西 10/23 12:06