作者popoka (比莉哈樂黛的心情)
看板DummyHistory
標題Re: [問題] 如果日本19世紀倒幕失敗，東亞歷史會怎 …
時間Mon Jan 10 12:23:42 2011
※ 引述《turnpoint (start)》之銘言：
: 標題: [問題] 如果日本19世紀倒幕失敗，東亞歷史會怎麼變化？
: 時間: Sun Jan 9 17:45:25 2011
:
: 如果德川家熬過了薩長聯軍，雖然所謂維新仍勢在必行，
: 但在大老闆沒換人之下，是否後來日本的路線會有很大的修正？
: 好比說改革速度因此變慢，軍國主義難以萌芽等？
: (畢竟陸軍不是長州籓來管了)
:
: 包括日俄戰爭、甲午戰爭，
: 甚至後面的軍國主義、大東亞共榮圈等都會不再發生？
:
: 那像中國，如果因此沒打到或是打贏甲午戰爭，
: 甚至後來也沒有二次大戰等問題，
: 是否共產黨或是稍早的國民黨都沒有崛起的機會了？
:
: 簡單講，整個東亞的歷史是否會因倒幕失敗而有完全不同的發展？
: 還是沒差，就算德川繼續當家，還是終究會走上軍國主義這條路？
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.194.145.139
: 推 gametv:那....請問您的假設當下，薩長是否都已無力再戰? 01/09 17:46
: → gametv:幕府可能變成法國的傀儡，然後其他外國人也來分杯羹吧 01/09 17:47
: → turnpoint:如果確定薩長就此不起，日本國內無人能挑戰幕府的話？ 01/09 17:49
: 推 gametv:就小弟的拙見，幕府更威權，但列強對幕府的控制力會更強... 01/09 17:54
: 推 MRZ:倒幕戰爭是政權之爭,不是路線之爭,結果不會相差這麼大的. 01/09 18:02
: 推 undeadsin:老話題 倒幕跟擁幕 開國跟攘夷 不是一直都綁在一起的 01/09 18:09
: → undeadsin:實際上是大正奉還前兩邊腦袋大半都是攘夷XD 01/09 18:11
: 推 darkness0918:會變成銀魂,桂會自稱假髮,高杉會沒來由冷笑 01/09 18:28
: 推 undeadsin:不是假髮 是桂! 01/09 18:31
: 推 innominate:但是幕府不會這麼激進的改革,所以結果很難預料 01/09 19:13
: → innominate:既得利益者的自我改革一定是相當緩慢的 01/09 19:15
關於這一點
我覺得這個有點小看了那時候的幕府
也沒有考量到當時的局勢
首先這個假設最重要的關鍵就是幕府要贏
要贏的時間點看起來一定是第二次征長獲勝
之後一橋慶喜領導的幕政改革成功
力壓長州、薩摩
兩次征長之間不能不看的是
下關戰爭的賠償事宜(1865)
朝廷第一次對幕府的兩位老中(接受了英法荷美要求兵庫開港、賠償3百萬元等等事宜)
追究了責任 要他們切腹
後來雖然慶喜斡旋之下，只有免職
但是這可是德川幕府第一次不得不服從朝廷的壓力 動到自己的人事
走到這個時代 朝廷的力量已經被這些強藩當做玉 搞得強化許多了
幕府很多改革方向都不得不受到朝廷的壓力
另外就是幕府當時在民間也有很大的壓力
大阪附近的庶民開始大規模的國訴
而且還取得勝利 政府不得不讓農民開始能夠產品自由買賣
這也是前代未聞的 庶民動員施加壓力讓幕府動搖
加上大阪附近因為所有投資都停擺很多工匠沒工作
米價又漲了一倍、幕府還要徵稅(征長軍費)
很多人民也開始起而參與"搗毀"的活動(襲擊奸商、官署，其實就是找這些人抓出來打)
庶民階層已經在私底下大罵德川家茂了
江戶、大阪、武藏、陸奧 都有暴動和搗毀的活動
幕府只好到處鎮壓 後來也恢復了穩定
但是受到庶民階層的壓力不小 使得幕府開始做出一些改革和放寬
前面商品自由買賣就是其一
在這種全日本都知道要幕政改革的時候
幕府已經沒有本錢可以慢慢來了
這個不要說一橋慶喜知道
全日本的庶民也都知道
所以1866年幕府除了接受了恥辱的改稅新書之外
還做了什麼？
允許了日本人出航海外 (等於承認結束鎖國)
並且允許了日本人可以購買商船、客船、貨船
允許了自由貿易
這些東西這時候倒幕的長州和薩摩反而還是大反對的哩
就像執政黨和在野黨一樣
這時候的幕府執政所以很多開放的腳步反而比在野的強藩動作快
強藩把這些開放當做喪權辱國來號召
但事實上從後代人的眼光來看可是大進展
所以幕府在位真的改革會比較慢嗎？不見得
特別是在當時的時空環境下 太多壓力逼得幕府不得不做
雖然說二次征長幕府幾乎不可能成功(沒人支持、沒錢、到處暴動、忠誠的藩沒力了、
被批喪權辱國全日本沒啥藩支持)
也就沒有本文假設的後續
但如果真的成功了
而且後來變成幕府派主導開化
正如前面談到權威的消長和國內外的狀況
這都使得當時的幕府如果要重新樹立權威的話 不可能不改革
改革之後
"公武合體"這個做法
就很有可能會是幕府的改革方針
一橋慶喜本人也考慮過這樣的做法
"由朝廷發出命令，幕府做執行者"
有沒有很熟悉？
是的根本就是大政奉還換個樣子而已
(慶喜當時就已經有三種政體改革方向可以選擇 一是接近維持原狀的老中執政
二是勝海舟和寺島宗則、五代友厚提出的諸侯聯邦
三是幕臣福澤諭吉、和公卿岩倉具視的君主政體。雖然岩倉比較偏倒幕派所以是王政復古
，削弱幕權，但基本上第三種這種公武合體的君主政體，據說也是慶喜考慮的
另外，對幕府大力支援的法國公使羅什，也當面和慶喜推薦公武合體，
慶喜當大總裁，天皇當虛位領袖的君主制度。 所以可以合理推斷沒意外應該是走向此)
無論是真實歷史的走向
還是可能出現的公武合體
基本上都會走到類似的道路
那麼就一定會有廣納其他強藩人才進入新政府的舉措
那麼什麼陸軍由誰掌握 不會出現征韓論之類的
不可能會發生
因為不管是誰 在明治維新那種財政狀況下
一定都會動腦筋到韓國的 動到韓國就會有甲午和日俄戰爭
日俄贏了就會有軍國主義
更何況當初征韓萌芽的火種很多反而是民間人提倡
長州、薩摩的人只是順著那個思考邏輯而已
所以
我的看法是不會有任何改變
說不定幕府派當權的新政府 改革速度還更快
更狠
--
對了、上校， ︵◢╱╲◣◢ ╱￣￣"╲
╯╰
你不會也吃過 ﹀ ▼◥ ╲▃ /
◤◥◥ ∣
︵ ︵
惡魔果實吧？╲ ▇
◥◥ ◢ ∥╲妳是想說我一碰到 /.,
◥
. ◤ ◥█ ◤╱
水就變廢物是吧!? ▁▁ |/
by rise
三︿ ￣
∥/ \
▆ ==
_________________/__﹀__________|__|________________________
____________
______
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.139.22
※ 編輯: popoka 來自: 118.169.139.22 (01/10 12:45)
※ 編輯: popoka 來自: 118.169.139.22 (01/10 12:48)
推 easycompany:推 01/10 13:08
→ LUDWIN:波波姐您回來啦～（撒花） 01/10 13:55
→ LUDWIN:也就是說明治維新的很多改革其實都是順天應人，換個領導團 01/10 13:56
→ LUDWIN:隊可能還是作原來那些改革方式，並不像他們的反對者上台講 01/10 13:57
→ LUDWIN:的那樣保守不思進取。。。 01/10 13:57
→ innominate:赤腳的不怕穿皮鞋,明治維新的那票人並非既得利益者 01/10 16:51
→ innominate:歷史告訴我們,革別人的命容易,革自己的命難 01/10 16:52
→ easycompany:當權的包袱大又得被人當靶打，所以革命容易改革難 01/10 17:01
推 ncyc:但對日本當時社會秩序最有破壞性的應該是四民平等與廢刀令吧? 01/10 17:10
→ popoka:波波姐 XD 其實我是男的~ 主要是到了1865年這些幕府派 01/10 18:32
→ popoka:已經是焦頭爛額 與其說是既得利益者 不如是壓力很大的老闆 01/10 18:34
→ popoka:帶動四民平等和廢刀令等背後的思潮早已廣布各藩武士 01/10 18:35
→ popoka:所以我覺得之後的由他們組成的新政府也是會走上史實之路 01/10 18:35
推 LUDWIN:看錯以為是波波由xxd 01/10 21:56