Re: [假設] 假設全世界都是共產國家

[wymwym (我鬱悶我鬱悶)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《wymwym (我鬱悶我鬱悶)》之銘言：
: : 現實世界中的經濟理論，包括資本主義的市場机制，
: : 無非是討論和研究如何更有效率地分配有限的能源和資源，
: : 在實際中這只“有形的手”的分配效率卻未必一定比市場那只“無形的手”高，
: : 分配時公平的時候不平等，平等的時候不公平，尺度難以拿捏，有种种的問題。
: : 不過這些都是社會主義的問題，和我們要討論的共產主義關系不大。）
: : 但當共產主義實現的前提條件成為現實的時候，
: : 例如擁有近乎無限的能源和資源的時候，
: 這個嘛...
: 人類現在就擁有近乎無限的能源 = 太陽
: 也有近乎無限的資源，實際上整個地球的資源人類是用不完的
: 但為現在一切還是不足
人類确實擁有近乎無限的能源和資源，
假如暫時還沒有外星人來聲稱他對這些人類自稱自己擁有能源和資源擁有所有權的話，
但人類的技術還不足以充分地利用這些資源。
人類目前的技術，使得人類目前能夠利用的能源和資源還是有限的。
而因此需要分配這些有限的可利用能源和資源，
而產生了現在的經濟學，
當因為技術的進步，
使人類可利用的資源也接近無限時，
現在的這些經濟學也會失效的。
: 退回到古代，鹽這種東西，從海水，用陽光晒，幾乎可以無限取用
: 為什麼古代鹽經常是珍貴的商品，還可以當成貨幣?
: 又來看現代，其實大白菜一顆長在地上，每天自己就會長，所以有時
: 產地價一顆才2塊，運到台北來就變成20塊，你說是「菜蟲」的錯?
: 其實板上這些共產主義論述都搞錯了一個很基本的問題，那就是，我們
: 付錢買的任何產品，通通都是服務，原料其實都是免費的。
: 就以大白菜來說，成本有農藥+肥料，假設是有機作物，把這兩項省掉
: ，ㄟ，那真的是放在地上就自己長，應該免費啊? 為什麼有機的還比較貴?
: 這是因為大白菜的產地價格，買的根本不是那個白菜本身，而是農民照顧
: 菜、手抓蟲的「服務」。
: 然後菜到了台北賣20塊，那多出的18塊也根本不是買那個菜的本身，而是
: 在買一種「將菜從產地運送到台北並包裝好放在大賣場」的服務。
: 實際上所有的人類經濟活動都是服務的交換，只是有的以產品的方式呈現
: 服務是由人類互相提供的，市場就是媒合這些服務的辦法，人類並不缺能源與物質
: 缺的是把能源轉換成可用形式的服務，缺的是把物質開採處理到可用狀態的服務
: 沒可能有「無限服務」「服務不用錢」這種事，就算是把一群人變成奴隸
: 管理奴隸也是要成本的。
同樣的服務，因為技術的不斷進步，其成本是會不斷降低的。
在几千年前的埃及，要搬動一塊几吨的石頭，
可能需要几十個奴隸廢盡吃奶的力气，
但在今天，可能僅僅需要操作机械的工人動一下操作杆。
在將來，甚至可能只需要操作工人動一意念，
机械就可以感應到他的腦電波，根据他的腦電波發出的指令進行操作。
技術的進步，可以不斷減少同樣的工作需要的人工操作量，
也就是說，只要更少的[服務]就可以達到同樣的目的，
也就是意味著，做到同樣的事，需要越來越少的[錢]，
直至接近不需要任何錢。
人類不需要任何人類作為奴隸，
他所制造的机械，
他所發明的技術，
比奴隸做的好太多了。

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◆ From: 119.129.138.132
※ 編輯: wymwym          來自: 119.129.138.132      (02/14 22:03)
※ 編輯: wymwym          來自: 119.129.138.132      (02/14 22:08)
→ mayasoo:需要越來越少的[錢]->直至接近不需要任何錢。這怎麼出來的
→ sythen:你的機械要人維護 讓成本降低的新機器需要人去設計
這是在現在啦，但如果允許架空的話，
擁有智能的机器是會自己對自己維護的啦，
現在的机器都有自動監測自身運行，在需要維護的時候發出警報的設計了。
設計的話，現在的人工智能落后，才需要大量人力去做設計，
假如人工智能非常發達，人類可能只需要提供創意，或者新的觀點，
机器自己就會做出設計了。
→ ntitgavin:這.....應該說做同樣的事情,不需要過去那麼多MAN POWER
→ mayasoo:這叫做武斷的外延式推論..
假如你只要想一下，我要一碗飯，机器就會感應到你的腦電波，
自己送一碗飯給你，那又要多少成本呢？
當然想一想這也可以視為成本，所以我也說不是完全沒有，
只是說接近而已。
※ 編輯: wymwym          來自: 119.129.138.132      (02/14 22:19)
→ sythen:如果你沒辦法全部自己來 那就不可能達成共產主義的理想國
→ ntitgavin:回到個問題,那幹嘛需要人
→ wymwym:中間是不是修了几句話呢？
→ wymwym:沒人的話那這些科技又用來干嘛？
→ ntitgavin:問題在於,需要這些科技是要付出代價,有很多人無法付出喔
→ ntitgavin:這時候就會回歸,是不是只需要那些付得起代價的人能活
→ wymwym:享受科技要付出代价，但隨著技術的發展代价會越來越低，在
某种技術剛開發出來的時候，只有很少人付得起，
但慢慢就會越來越多人付得起了。
正如p大所說，能源和資源本來可以認為是免費的，
現在之所以要錢，是因為使它們可供利用的過程中，凝聚了人類的勞動。
（這個其實也是馬克思一派的觀點，正因為這樣，
才認為土地，太陽等等這些自然存在的資源和能源，
不應該為任何個人所擁有，并因為這种所有權而獲利，
而應該為全体人類所公有。
這就是所謂[公有制]或者[國有制度]產生的來源。
私人只應該擁有由自己勞動產出的東西。
只有凝聚了人類勞動的東西才能換成[錢]。）
但隨著技術的進步，同樣的服務凝聚的人類勞動，
包括腦力上的勞動和体力上的勞動，
會越來越少，也就是需要的[錢]越來越少。
※ 編輯: wymwym          來自: 119.129.138.132      (02/14 22:38)
→ ntitgavin:隨著技術的發展,人類換取使用科技的能耐會越來越低
推 DiesIrae:這不就是matrix嗎 或者人工智能自己玩就好啦，不用人類
→ ntitgavin:你們太關注錢這角度,應該去思考付出的代價..時間體力等
※ 編輯: wymwym          來自: 119.129.138.132      (02/14 22:41)
→ wymwym:沒有人類，人工智能自己玩的目的是什么呢？沒有人類這种被
→ wymwym:服務的對象，人工智能的存在就沒有了意義。
→ wymwym:所以，人類需要人工智能的服務，人工智能需要人類被它服務
推 ssarc:誰規定人工智能要為人類存在？  請看機械公敵、魔鬼終結者、
→ ssarc:以及駭客任務
→ ssarc:認為人工智能要為人類存在本身就是鄉愿。以己心度他物思想
→ ntitgavin:為人類服務??挖...其實人類的價值很低耶
→ wymwym:好吧，這點我再想想。
我也覺得我之前的解套有點問題，現在重新想了一下。
在這种情況下，其實有几种可能：
一是在此之前，人類已經通過种种手段插手自身的進化，
人類的智能也是越來越強大，
人工智能即便強大，仍不及人類智能，所以仍受人類所控制。
二是在人工智能不斷發展時，就和人類智能相融合，
直至和人類智能融為一体。
我覺得這也是可能的，一方面人類可以通過仿生學，
發展神經元計算机，這些使用神經元而不是晶片運算的計算机，
從生物學上說本來就可以和人腦相兼容的；
另一方面，人類通過基因改造等手段，使人腦本身的運算方式由神經元信號，
變為和晶片計算机一樣的電磁信號，從而和人工智能實現兼容。
三是人工智能最終取代人類成為世界的主宰，
人類因為競爭不過人工智能，因而不斷減少，最后瀕臨滅絕。
人工智能中的動物保護者或者環保主義者，
為了生態平衡和維持生物多樣性，主張要保護人類，
并建立了“動物園”圈養剩余的人類。
而人工智能中的古生物學者和歷史學家，
主張人工智能是人類進化的產物，人工智能是由人類進化而來的，
正如今天人類對類人猿的看法一樣。
推 ntitgavin:把使用機器的錢改成成本,成本不一定是錢而已,可能是肉體
→ wymwym:肉体那個，我之前已經說了，不過是一些有机物而已，可以合
→ wymwym:成的。
→ ntitgavin:我是說要使用機器可以阿..交出你的器官..類似這些的
→ wymwym:人工智能那個我要再想想怎么解套，嗯嗯。
※ 編輯: wymwym          來自: 119.129.159.234      (02/15 00:42)
推 ntitgavin:我在想會不會人類變成人工智能的食糧阿