Re: [假設] 如果1939年 美國陷入內戰

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《yusaku (yusaku)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 你這樣是倒因為果，元老院其實是果而不是因。
: : 美國的南北對立，至少從安德魯‧傑克遜時代就開始了。整個議題就是如我所說的，南北
: : 方的經濟發展需求不同，重商重農的思想差異等等。包括美國要不要建立中央銀行在內，
: : 各種沒完沒了的經濟議題和利益衝突，導致雙方在政治上勢不兩立。
: : 後來的奴隸州自由州之爭，也是因為一開始就關係到南北雙方的元老院席次分配。自由州
: : 增加就等於南方席次佔的比例減少，而非到了林肯時期才因為幾個法案鬧翻。
: : 所以你完全把原因搞錯了。
: 你說的會弄到席次比例分配眾議院（House of Representatives）
: 當時會搞到出問題的是參議院（元老院，Senate）的席次，
: 別把兩個混在一起搞成撒尿牛丸。

你才撒尿牛丸。別人說的話都不看清楚。

我說的是元老院沒錯，上面說到奴隸州自由州問題影響的就是參議院。

因為眾議院席次是看各該州人口的，而參議院是每州兩席。

到1850年代前後，每次聽說有新的州要成立，南北雙方的狂熱者就會大批湧入該地。

然後就開始在酒吧裡打架或者西部槍戰，反正就是要把該州搶到己方一邊。

但是到了最後，西部的自由州還是越來越多，讓南方感到很大的威脅。

: : 由此更得以看出州權其實只是藉口，地方利益才是主要的問題。
: 邦權就是代表邦的地方利益，本來就是主要的問題。
: 沒有邦權如何保護邦的利益？

主要問題是南北對立，然後南方覺得自己陷入弱勢所以乾脆脫離聯邦這個共同體。

簡而言之就是不爽遊戲規則就翻桌的行為，當然南方還是會說我不爽有理。

換句話說就是南方與北方出現了全面的發展差距和立場對立，找任何理由都可以吵。

對於州權的看法只是南北對立的問題點之一，你把州權放到大前提那就錯了。

在參議院席次陷入弱勢就夠讓南方感到利益不保了，而不是有州權就可以保障利益。

: 當年會出問題重點不是1860年的公民普查會改變Representatives的congressmen席次。

很奇怪你一直講1860年，明明我從一開始就是從整個1800年以來的美國南北對抗講起。

就是因為你只看到1860年，結果你就一直雞同鴨講。

: 這邊南方諸邦早就輸了，問題是當時新成立的邦大多在五大湖區因為工業化人口成長
: 而新成立的。還有從墨西哥那裡拿到的新領土。這些新成立的邦都傾向中央集權
: 聯邦主義，結果就是搞到本來可以在元老院保護自己邦的利益的管道也沒了。
: 所以這些邦當然是按照憲法的遊戲規則由邦議會通過退出聯邦成立新邦聯的提案。

所以就算邦聯戰勝也絕對不可能再把北方統回去，因為那樣等於白打了。

我一直要說明的就是這點，不理解為什麼有人說邦聯可以把州權至上主義強加給北方。

還什麼"護法戰爭"......這個比喻完全不倫不類。

: : 這些例子告訴我們，美國的州權是怎樣的萬年藉口。就好像台灣不戰省籍也可以戰南北。
: 不是萬年藉口，而是邦權的存在決定了許多利益該怎麼喬。
: 美國嚴格說是50個邦組成的共同體，跟我們這種舊大陸國家思考是不一樣的。

雖然不嚴謹，不過引用"國家寶藏二"的一句台詞：

南北戰爭之前美國人說"United States"，之後說"United State"

州權充其量也就是一個法律概念，或者是一個政治議題。

而美國的南北對立則是N多個政治議題構成的，其根本在於美國的南北利益不同。

再加上政治上的權力均勢失衡，讓南方從根本上覺得跟北方維持共同體是不利的。

所以你拿州權問題來解釋南北戰爭無異於以管窺豹，畢竟我們不是在研究美國憲政體制。

: : Yes，但是美國可沒有"集體州權"這一說。
: : 而美國的南北對立可不是用一個州權硬套上去就可以解釋的，更不是林肯一個人的問題。
: 美國為了解決各邦利益分配本來就是這樣。就是送元老院喬。

是沒錯，但是一個"州權"可不能代表這N多複雜的問題。

: 而1860年代的內戰則是喬失敗的案例，後來也是靠修法解決。
: 所以我超不喜歡把state翻譯成州，因為goverment of state並不像台灣習以為常
: 的中央集權體制國家地方政府。而在中國話裡面州是隸屬中央的單位。
: 可是在美國state並不是如此。

So?翻譯名詞沒啥好糾結的。

你什麼都推給中央集權，好像全世界只有中央集權國家跟美國而已？

我不懂為什麼中央集權國家就不能理解美國的政體，你這句話還滿有攻擊性的。

(翻譯過來像是"說到州權你根本就不懂，中央集權國家的人最討厭了"這樣...)

: 在美國只要扯到牽扯好幾個邦的利益的事情就是通通送元老院給各邦元老去喬。
: 而因為聯邦政府提的法案常常牽扯全國各邦，所以當然是聯邦政府的法案常常
: 會在元老院喬很久。
: 這種平均代表制的思考是迥異於習慣於比例代表制的思考的。

比例代表制？你確定你用這個詞的意思正確嗎？

我想你的意思應該是票票等值的選區制吧，很可惜比例代表制並不是這個意思。

至於"平均代表制"，似乎從來沒有這個名詞耶......

: 因為美國原始憲法為了確保各邦不要任意行動才搞出這麼複雜的體制。
: 也保留可以退出聯邦的條文。
: 而內戰結束對美國最大的意義就是在於美國後來把這個各邦可以退出聯邦的洞補起來。
: 因為後來修法規定任何邦想退出聯邦得經由其他邦同意才行。
: 如此先預防各邦利用憲法想脫離聯邦的法理依據。

所以從頭到尾你都在討論憲法，但是南北戰爭還有很多憲法以外的問題啊。

戰後南方各州實際上退回地方(Territory)，然後重新申請以州的身分加入聯邦。

也就是說南方各州還在法理上被消滅了一次，因此州變成後於聯邦的存在。

原本是先有州再有聯邦，自然會產生是州組成聯邦，而州才是實體這樣的想法。

: 而後來陸續推出的相關法條則限制了各邦的武力讓各邦也沒足夠的武力搞實質獨立。
: 討論美國可以從一個地方看出美國的獨特性：
: 現在全世界那個國家的「法律」允許一級地方政府「合法」擁有直屬該地方政府軍隊？
: 到了21世紀，美國各州都有自己的軍隊哦！

那又怎樣？歷史上更特殊的體制也有例子。

舉例來說一個國家同時有"國會"跟"公民大會"，而這兩者都被承認為合法。

或者是一個國家既有國防軍，同時也有法律所不禁止的民兵組織存在。

你講得好像美國前無古人後無來者似的，其實這種事情見怪不怪啦。

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◆ From: 111.248.229.43
推 ncyc:先有州才有聯邦-> 其實光這個前提就是罵戰題目之ㄧ
→ ncyc:從傑佛遜與麥迪遜起早維吉尼亞與肯塔基決議案起就出現有州才
→ ncyc:有聯邦(不過卡洪在南卡關稅案提出分離主義時，仍在世的麥迪遜
→ ncyc:公開否認該決議案目的是允許州自聯邦分離)
→ ncyc:但以馬歇爾大法官為首的對立派則以聯邦是由人民組成，而否定
→ ncyc:州為聯邦的根本。
→ ncyc:我沒記錯的話，邦聯諸州重新加入聯邦的法理性其實有點問題
推 yusaku:美國就是一個可以為了權力該在中央還是地方吵兩百年的國家
推 MRZ:樓上,那才吵兩百年,其他國家可能會因此打兩千年:P
推 yusaku:美國吵200年也才打那麼一次，大多數國家都是打成一團了
→ LUDWIN:也不會打一輩子啊，打個幾年就分手了XD