→ savvik:兩者之間完全是不同的東西不會是一樣的... 03/06 02:20
大陸搞這方面的人的看法，似乎大概和N大講的是差不多的，
只是用的術語有些差別。
一般“資本主義”對應的是“市場經濟”（應該相當于台灣說的“自由經濟”吧）
“社會主義”對應的是“計劃經濟”，
“共產主義”只是一種終極理想，並非現實世界中實行的制度。
完全不受政府幹擾的“市場經濟”，在現實中是不存在的。
政府就算在經濟危機時不用刺激經濟的手段，
單單只是對規則做出改變，經濟的運行就會受到很大影響。
例如是否允許股票當天買入當天就賣出，
是否設漲跌停板，可否融資融券等等，
股票的玩法就很不相同。
當然，完全只受政府控制的“計劃經濟”，在現實中也是不存在的，
原因大概和p大之前的說法差不多。
現實世界是這兩種東西的混合體，差別只是偏哪邊多一點。
我有一種奇怪的想法，
如果“市場經濟”發展到極致，
政府小小小小到沒有，
是不是就是“共產主義”呢？
而“計劃經濟”發展到極致，
所有人都是政府的一員，政府也等于沒有了，
那是不是也是“共產主義”呢？
沿兩條路走下去走到終點，其實是一個地方，
就好比地球是圓，一人向東一人向西，
走到最後大家就碰頭了。
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 你得釐清因果關係，韓國先前搞到破產，現在的成就是IMF進去以後砍掉重練的結果，
: : IMF進去砍掉重練的過程，就是把韓國計畫經濟的結果幾乎全部拆掉，搞自由化
: : 砍掉重練中，重工業部分大多瓦解
: : 而台灣沒有被砍掉重練，政府還迷信計畫經濟，像現在還要搞什麼國光石化的
: : ...台灣一直很迷信計畫經濟，只是因為政府執行力差所以常常沒啥作用...
: : 整件事的啟示是
: : 韓國在韓戰後得到的美國資源比台灣多，但計畫經濟可以搞到他們破產
: : 但一個破產國家，在排除計畫經濟全面自由化後，竟然可以瞬間又超越台灣
: : 這表示自由經濟>計畫經濟
: 雙方討論所下得「市場經濟」與「計劃經濟」的定義都很怪
: 怎麼跟書上的定義差那麼多！
: 計劃經濟模型下，私人企業的生產、生產產品的分配、甚至連銷售渠道都由政府主導
: 四小龍時代的台灣與南韓政府什麼時候對私人企業這樣指手畫腳過
: 說台灣、南韓，甚至是新加坡，是計劃經濟國家根本就不對
: 美國也不是純自由經濟
: 要真的是純自由經濟，美國奧地利學派學者會一直寫文批評柯林頓、小布希政府嗎？
: 為何會屢次抨擊格林斯潘長年刻意維持的低利率政策？
: 為何又抨擊政府為華爾街犯下的錯誤買單？
: 實際上，除了早期的共產國家與現在極少數國家採用計劃經濟
: 如今絕大多數國家實行的經濟都是「自由經濟」與「計劃經濟」的混合產物
: 台灣、南韓、中國是這樣，號稱自由經濟大本營的美國也是這樣
: 用以前李國鼎的話來解釋，台灣、日本與歐美國家屬於計畫式的自由經濟
: 中國則屬於自由式的計劃經濟
: : 但本性難移，當韓國人又復活以後，他們現在又開始搞計畫經濟，集中全力拱三星
: : 現在韓國變成三星國，經濟結構極度扭曲，你認為韓國會發展前途超過台灣?
: : 我可不認為如此，我想韓國迎接的，是下一次IMF進駐。
: : (而且三星的Galaxy退貨率又那麼高...題外話XD)
: : 我想你可能認為台灣的十大建設是戰後台灣經濟成長的關鍵，以此為對比
: : 認為毛澤東的失敗是因為他幹錯了方向，不是因為計畫經濟本身不好
: : 不過現在的觀點認為十大建設對台灣的經濟發展影響甚為微小，政治層面比較大
: : 台灣的經濟成長還是靠無數中小企業在自由經濟下自然產生的群聚
: : 另外，許多人認為台灣的電子業是在孫運璿的計畫經濟下發展的，其實也不然
: : 在鍋董起家的過程中，台北縣已經有密密麻麻的小型電子產業鍊群聚，紅海在
: : 掘起的過程中，從未受到政府的幫助也就算了，還經常是被扯後腿，所以後來
: : 鍋董說出「台灣就是因為政府一直很爛，所以民間企業很強」這句話，
: : 我想這可以為台灣電子業的成功部分是自由經濟出來的還是計畫經濟出來的
: : 提供一個明確的答案。
: : 至於計畫經濟搞的兩兆雙星，現在變啥樣就不提了。
: 同上所述，不能說台灣政府搞一個兩兆雙星計畫就叫做「計劃經濟」
: 如果這樣叫做計劃經濟，那日本1960年也搞過一個「國民收入倍增計畫」
: 難道日本搞得經濟也叫做計劃經濟嗎？
: 同理，美國柯林頓政府時期何嘗沒有過扶植IT產業的計劃
: 至於十大建設部份，我倒是部份贊同普大所述
: 十大建設沒有台灣多數人認為那麼偉大與奇蹟
: 十大建設政策裡的中船與蘇澳港策略簡直是失敗
: : 改革開放後的狀況不也是一模一樣，只是改從台灣進口，給台灣人打工罷了
: : 不過從民生輕工業出發以後20年，現在中國產品開始漸漸把台商給趕回來了
: : 從結果論來看，搞重工業的過程是一場白費
: : 前面我已經提過了
: : 自由市場下不會擔心馬太效應，因為你利用的是比較利益法則
: : 只有計畫經濟下才會硬是去發展條件落後於人的產業造成硬碰硬
: : 這也是為什麼計畫經濟容易失敗的原因，因為一國應該發展別國沒做的產業
: : (別說國家，任何一個新創事業都是如此，要去填補市場的空缺才會賺錢)
: : 但計畫經濟官僚卻往往想COPY別國正在做的很成功的產業
: : 於是捨棄比較利益法則，一頭撞上馬太效應
: : 無論你再怎麼計畫，落後國要去追上自由經濟下已經很成功的外國企業是不可能的
: : 你提到一個很關鍵的例子，在亞洲金融風暴期間，中國為香港擋下索羅斯
: : 但這不能簡單的解讀為自由經濟體較脆弱，你得從前因看起，當時東南亞各國
: : 之所以會被狙擊，是因為他們違反自由經濟，操作匯率，使得貨幣嚴重高估
: : 產生狙擊的空間，才引來索羅斯的狙擊，如果一開始他們都是完全自由的話
: : 根本不會有被索羅斯狙擊這件事。
: : 所以亞洲金額風暴的啟示是，弱國應該完全自由化，因為跟市場力量對幹這種事，
: : 只有大國(中國)才玩得起...
: 全世界那個政府沒有操縱匯率？
: 現今世界各國的匯率不是由市場來進行主導，而是各國政府談判後下的產物
: 在全球經濟的時代，匯率不是各國本身經濟的問題，而是國與國之間的政治問題
: 美國政府自己操縱匯率時，從來不認為自己有操縱匯率
: 他都說這是市場經濟下主導的結果
: 格林斯潘沒操控匯率？那美國國內奧地利學派罵他是在罵鬼嗎？
: 各國政府操控匯率與否根本就不是重點所在，重點在於美國的主觀認定
: 美國認為你侵害了美國的經濟，造成美國本土工人大量失業，本國產品競爭不過他國
: 工會與財團給國會議員施加大量選票壓力
: 美國國會議員與政府就會頭痛，一頭痛，他們就會不爽
: 美國就會偏執地認定你在操控匯率！
: 當年的廣場協議就是這麼來得，而且當時的大棒也揮向台灣，逼迫台灣升值
: 國際熱錢因此瘋狂湧入台灣，造成「台灣錢，淹腳目」的股市、房市繁榮假象
: 2009～2010年美國聯合各國施壓中國也是如此
: 2009年美國財政部長蓋特納還對外說：「歐巴馬總統相信中國正在操縱人民幣匯率」
: 逼得中國不得不把人民幣升值，等到人民幣升值到讓美國滿意的地步了
: 現在2011年美國的蓋特納在2月時反而說「中國沒有操縱匯率！」
: 既然大家都在操控匯率，問題發生在哪？除了p大所說不當的操控匯率之外
: 還在於東南亞國家金融市場自由化太迅速，卻沒有向台灣一樣施行金融管制政策
: 在缺乏相關法律配套監管下，亞洲金融人才想跟歐美金融人才相鬥簡直死路一條
: 那等於是把一個業餘拳擊手放到同一個平台與職業拳擊手比賽較量
: 比如用內線交易手法來炒高股價，華爾街在美國國內幾乎不敢幹
: 因為美國對內線交易採取有罪推定論，監管嚴格又罰得你家破人亡
: 但這些華爾街炒家一到了東南亞，沒有了嚴格的金融控管
: 想怎麼炒就怎麼炒，撈錢爽到不亦樂乎
: 而且他們的手段新奇，東南亞的政府與民眾被玩弄而不自知
: 等到被炒到泡末頂端，反手做空，立刻屍橫遍野！
: 索羅斯的新書一再強調必須對金融槓桿、融資加以管制
: 不能放任有問題的自由市場獨自運作，政府必須加大力度監管
: 索羅斯自己用金融槓桿狙擊的國家太多了，連英國也難逃魔掌
: 為什麼他會大力呼籲金融管制的可貴，因為他自己就是箇中高手
: 其實如果看過他以前在1987年出版的那本書
: 就可以從書中看出索羅斯隱約透露金融管制的思想
: 政府對金融不加以管制，放任完全自由化，炒家集團要玩殘一國經濟，太簡單了
: : 即使如此，還是冒出了Firefox和Chrome，一樣是免費的
: : 這些都是自由經濟下冒出來的恩賜XD
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