作者QuentinHu (囧興)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 假如明帝國繼續藍海路線？
時間Thu Mar 10 21:41:32 2011
稍微回一下
不太專業 就當小的拋磚引玉吧
就你之前的推論 這是我的理解：
你認為貿易是很重要 貿易會刺激科技發展
而西方國家因為重商、貿易
所以進一步刺激了科技軍事經濟的發展 、靠著殖民去拓展國力
而明朝因為放棄了大艦隊殖民
間接導致了科技落後、經濟不發達
最後輸給了貿易強盛的西方國家
如果我的理解沒錯
那你的推論存在一個最大的問題：重商貿易跟武裝殖民 => 刺激了科技軍事經濟的發展
這句話不能說是全錯
但是套在當時的中國上 這件事情不會發生
首先
1. 明朝不可能發展重商主義
儘管中國是當時世界上最大的國家 可以自給自足 貿易動機本就不十分強烈
但當時中國是有跟周邊國家貿易的
(不過佔其GDP的份額微乎其微就是)
而且明朝還是一直處於淨出超 也就是金錢不斷流入的狀態
這些流入的金錢量 大到可以讓缺銀的明朝順利的用白銀來做流通貨幣
鄭和下西洋 的確是有帶動貿易跟移民的
並不是政府停止以後大家就乖乖的都不出海貿易了
除了正常的貿易以外 走私貿易的量也很龐大
不過這比較是屬於鄭和下西洋以後的事情了
當時 廣州就是一個巨大的貿易城市
貿易的地點主要是日本、南洋地區
而16世紀中葉以後 因為貿易的關係
成千上萬噸的白銀循著 西、葡－>日本、南洋->中國的路徑流入
至於為啥有這麼多白銀能流入 是西葡等國先因為地理大發現
發現了美洲 知道了美洲沒金子但有白銀
來到東方以後 又發現用白銀跟明以及明朝周邊國家貿易 十分有利可圖
才對美洲的白銀加以大量開採
而西方後來會搞地理大發現時代 則是因為鄂圖曼土耳其的強盛與崛起
想必你國高中歷史應該也讀過1453年君士坦丁堡陷落 所以向東貿易的路斷絕了
因此歐洲國家有動機朝大西洋發展以尋找貿易之路
也就是說 重商主義是因為歐洲的環境跟歷史形成的
這樣的模式不但無法套在國情完全不同的中國上
甚至可以說 重商主義的根源始於對中國的貿易之上
那中國既然無論如何都無法找到一個對等的國家或地區搞重商主義
－因為當時明朝如果認真起來 那會一下子就把世界上其他國家都吸乾了
又要怎麼發展重商主義呢?
2. 明政府沒有動機去殖民
殖民這件事情 其實向來是一項賠本生意
在後來的西方列強之中 英國是特例
西、葡等國就是因為只知道挖白銀跟貿易
又不把白銀投入生產建設 卻投入武裝軍備維持殖民地
把自己國家搞到經濟崩潰
英國能夠做到"讓殖民地賺錢"這件事情
是因為她維持了殖民地一定程度的自主權 所以投入的軍費就少了
同時也維持了殖民地的經濟自主 確保了母國產品的市場
再玩保護主義 大量的輸出母國產品到殖民地
而不是像西班牙採取掠奪、開採當地礦產、輸入農產品那樣
"以母國經濟發展為中心的模式"
所以 注意到一件事情：當時英國是先有工業革命
才能大量的輸出便宜的產品到殖民地去賺錢
也就是說
a. 你的推論其實已經倒果為因
西方是因為科技先進才有後來的殖民成果 => 英
b.
對於明政府來說
組織艦隊南下只是不斷的在消耗國家財力而已 =>對照案例 西、葡
而明根本不需要靠這種殖民貿易就能賺錢
一來是明光靠內需創造的GDP就已經世界最大了
二來她也不怎麼需要外國的礦產農產
明的土地如此之大 物產豐饒 向外掠奪的必要性很低
三來明跟周邊國家的貿易活動量已經十分的龐大 更沒必要去搞殖民貿易
總而言之
明政府沒有動機支持武裝殖民
3. 重商、貿易不等同於科技進步
你必須先認知到 當時的明相對於西方國家 並沒有明顯的科技差距
你印象中的船堅炮利是在19世紀中以後
而即便到了明末 也就是17世紀中葉
明軍跟清軍也都有配備火炮槍枝－儘管當時的槍枝在戰術使用上 沒比弓箭好用到哪
也就是說 明的科技水準
並不是國中國小甚至高中教的那個只靠大刀跟肉體對抗槍枝的落伍野蠻國度
甚至可以說 即便到康雍乾時期
清的科技水平也並不落後於西方國家
東方與西方最明顯的科技差距
是要在18中蒸汽機實用化、大量使用以後才開始有大幅的落差
西方之所以能夠造出蒸汽機
是從文藝復興以來奠下的科學基礎
而最早最早的義大利文藝復興是14世紀 初－中葉的事情
這差不多就跟鄭和下西洋相同的時間
鄭和下西洋時
西方科技最先進、最好野、實力最強的國家 多是在後來才統一的義大利地區
例如盛極一時的威尼斯 還有文藝復興的起源地翡冷翠
這是因為當時掌控地中海就等於掌控了向東貿易
而義大利地區有著很好位置 方便他們控制地中海
又位於東、西文明的交會處 自然科技經濟武力文化都極度興盛
也就是說阿～～
那時候的西歐地區遠比南歐來得落後貧窮 跟現在的情況完全相反
所以 明即使繼續大艦隊南下的政策 也不足以帶動西方模式的科技發展
一來 時間點根本不對
當時如果繼續下西洋 也帶不回先進、足以造成國家社會改變的科技
靠貿易頂多就是買些鐘錶阿望遠鏡阿或弄幾個青銅大砲而已
要從這樣發展到全面的科技進步 可能性非常值得商榷
二來 承上 貿易只能引入成品 無法引入西方的文藝復興
找個西洋畫師畫畫、找個神父預測一下日蝕
都不足以讓中國全面學習西方科技
三來 承上 西方的科技進步是由內向外的 而靠貿易只能學習到表面皮毛
無法學習、模仿西方經歷數百年打下的科學基礎
頂多就是皇帝覺得那些西學很有趣 算算微積分用來打發點時間
但是要中國人去研究、發明微積分定理 則難度相去倍屣
要造成決定性的改變例如變法改革、引入市場經濟與資本主義
以及全面的科技發展
要全國上下花費百年時間去改變
而這不是貿易能做到的
至於中國後來為啥科學基礎落後 又沒有發展科學跟文藝復興
這問題的根源要上溯到漢朝了...
推 kira925:朝貢貿易根本就沒賺阿....不太可能一直養海洋船隊 03/10 22:53
其實朝貢貿易還是有好處的－平衡雙方貿易差額
不過這是拿政府的錢去平衡民間的貿易順差
而且又不像現代可以買些先進的飛機或武器 甚至是基礎建設例如高鐵
這類高金額、高科技、本國所無、可改善國家狀況的產品
所以明政府的財政狀況哭哭時
也就沒啥動機去搞朝貢貿易
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◆ From: 175.180.183.198
推 chungrew:推 03/10 22:32
推 skytank:push 03/10 22:43
推 s207555:就這樣好好講 不是很好嗎 03/10 22:45
推 Swallow43:推～ 03/10 22:47
→ QuentinHu:抱歉 下午火氣很大 = =" 03/10 22:50
→ kani:明帝國很妙 政府常常哭窮 是歷代哭窮第一名阿 03/10 23:12
推 zaknafein987:每個朝代都會哭窮的 即使是號稱最富的宋也是 03/10 23:18
→ trashken:中國的科技不能發展應該跟明朝搞八股文也有關係 03/10 23:31
→ trashken:還有很多人提到過元朝對中華文化的破壞 其實如果明清再 03/10 23:32
→ trashken:對峙下去 雙方的科技都會進步很多(尤其是武器) 03/10 23:32
雖然說近代因為戰爭的關係的確帶來科技的飛躍
但在許多CASE中都是植基於已有適當基礎的情況底下
例如已經有了內燃機所以可以做出戰車
可以大量的製鐵、冶鐵 所以可以做鐵甲戰艦
而古代的情況跟現代不同 中國又跟西方不同
中國似乎比較少有去發明有決定性、科技先進的武器去改變戰況的動機
而且在古代 武器歸武器 民用歸民用
其實民間科技極少會因戰爭刺激而有進步
印象中只有大食運氣很好的撿到了幾個造紙工人這個案例稍稍接近
不過終究跟現代的狀況不同
明末時 雙方都有引進紅夷大砲
紅夷大砲已可說是當時最先進的武器科技了
西方的火槍甚至不及中國與日本
所以短時間內(30年-50年左右) 能學的東西真的不多
就算明清能擺脫單純的貿易
產生"學習如何設計、製造紅夷大砲" 這樣的動機
除非能做到把這套學習後成果－例如數學的精進 "擴大到別的領域" 的程度
要不然實在很難造成決定性的改變
→ trashken:中國即使不能當原創者 至少也能當接收 以及加強者 03/10 23:33
→ trashken:大概就像彼得大帝以後的俄羅斯帝國那種模式引進科技 03/10 23:34
→ trashken:還有問一下 如果明(包括南明)清繼續對峙幾十年 03/10 23:35
→ trashken:清朝統治下地區漢人地位會不會上升 滿漢聯姻會不會變多? 03/10 23:36
清朝統治下地區的漢人地位 其實一直沒有很低阿...
入關、打南明、平三藩 都必須利用漢人
個人認為所謂的歧視 很多只是表面形式上的而已
推 aaa8841:滿漢聯姻康熙朝之後一直不少 八旗通志列女傳大半是漢人 03/11 00:16
推 Hartmann:推 03/11 00:22
推 jacky1990b:董仲舒表示： 03/11 00:31
推 AGIknight:推 03/11 01:12
推 zatic:前文原po see。看來我還要多學習才行。謝謝！y 03/11 01:58
推 FMANT:表面形式恰恰是差很多麼，漢人都留長毛的，剃了清爽多了 03/11 02:06
推 articlebear:好文推 03/11 09:48
※ 編輯: QuentinHu 來自: 175.180.183.198 (03/11 10:50)