Re: [討論] DH板提名中國四大名將候選人

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《monismile (古今多少事)》之銘言：
: : 個人有兩個小建議不知是否可行？
: : 1.中國五千年歷史名將多如牛毛只取四名似乎太少
: : 　不如分為上古組(漢之前)、中古組(漢～宋)、近現代組(元～今)
: :   各四名，再由12名將進行總決選。
: : 2.這麼有趣的活動只在DH板玩太可惜了
: : 　有無可能在相關歷史板ex:Warfare板,historia板同步舉辦
: : 　可以開個賭盤就更妙了。
: 我想了一下，如果這樣做的話可能就不只是四大名將選拔
: 而是會做成「最萌」那種大型PK賽制了XD
: 首先先預選32個提名人，按照年代與地域等條件分組選拔，
: 之後亂數分成8組進行第一輪分組投票，每小組4取2，選出16強
: 然後照分組第一VS分組第二開始PK，PK到4強出爐這樣?
: 不過凡事從眼前做起，我想還是先把DH板中國四大名將這個活動辦完
: 然後再來討論詳細的規劃要怎麼做，還有怎麼跟友板協同等等

借話題跑題。

歷來有西方四大名將的說法﹐
除了最後的拿皇﹐明顯為近代人物﹐知名於世﹐無理由不選。
其他三大名將都有很不同於西方其他名將的地方。

西方自古重戰術﹐因此每一次戰術改革﹐均都有詳細記載。
使得時至今日﹐對於西方的每次重要作戰﹐我們多能得知其具體的排兵布陣情況。
誰人當左翼﹐誰人率騎兵﹐陣列向何方﹐又是誰人何地先進攻等等﹐
都留下許多的資料。

因此從西方人看來﹐能夠熟練指揮馬其頓方陣﹐能夠排出楔形陣型﹐
能夠指揮好伊蘇斯會戰、高加米拉會戰的希臘-馬其頓將領有很多﹐
比如亞歷山大手下的托勒密、塞琉古（兩位爺都建立了自己的帝國）﹐
但是敢於統合希臘聯軍﹐出兵東征﹐並且一開始就是目標要滅掉龐大的波斯帝國的﹐
就隻有亞歷山大這個統帥了。

要知道當時的波斯還是個龐然大物﹐幾十萬軍隊﹐富甲一方。
好多雅典人還認為波斯不可能被徹底打敗。

號稱羅馬人戰略師父的漢尼拔也是如此。
分化羅馬聯盟、長途迂回、建立情報網。迦太基的將領也許還有很多﹐
能夠跟西庇阿一爭長短的同時代將領也會有很多。
但即使西庇阿在戰術上擊敗了漢尼拔﹐利用羅馬龐大的資源迫使迦太基乞和﹐
仍然可以說﹐西庇阿的直搗迦太基本土﹐無非是漢尼拔直搗羅馬本土的翻版。
故而漢尼拔作為戰略名將﹐當之無愧。

凱撒亦是如此。
並不是龐培不會打仗﹐龐培從西班牙到小亞細亞﹐
羅馬共和國的最西最東最南﹐都是龐培征服的足跡。
然而龐培的足跡盡在羅馬市民的意料中。

凱撒不同﹐正如連當時敵對凱撒的元老院領袖西塞羅都不得不承認﹐
凱撒就是這麼出人意料。他不但管好自己的行省﹐他在未得元老院允許下出兵﹐
他征服了整個高盧﹐他甚至渡海到了不列顛。

還沒完﹐當三巨頭政治解體﹐龐培與凱撒敵對的時候﹐
龐培還在信誓旦旦他的軍隊會擊敗凱撒的時候﹐
凱撒以閃電般的速度而來﹐龐培隻能放棄羅馬城而逃﹐
龐培到哪﹐凱撒就追到哪﹐馬其頓、希臘、埃及。
不管是軍略是政略﹐是士兵的作戰還是情報的搜集﹐
龐培的勢力土崩瓦解﹐派系紛紛投向了凱撒。

亞歷山大有過敗仗﹐漢尼拔有過敗仗﹐凱撒同樣有過敗仗﹐
但他們都成了西方公認的戰略名將。
而貝利撒留雖稱常勝將軍﹐羅馬攝政王艾提烏斯連挫蠻族入侵﹐
大孔代親王戰術一時無雙﹐瑞典國王古斯塔夫被稱為現代軍事之父﹐
但他們都是別人手裡的槍﹐是時勢造出來的英雄﹐而不是能自己去創造時勢的名將。

廢話至此﹐當然要講回中國來。

中國則與西方完全不同。
中國自古重戰略﹐孫子兵法也好、吳子兵法也好﹐從來不講具體作戰﹐
甚至就連各種史書﹐各種流傳下來的文字﹐
在中國的歷史上﹐最常見的關於戰爭的描寫﹐
是後人知其勝﹐不知其如何勝。

譬如衛青霍去病﹐領兵前行﹐遇到匈奴﹐大戰一場﹐然後﹖
然後就勝了。
什麼陣型﹖兵力對比如何﹖兩翼態勢如何﹖地形如何﹖何處先接戰﹖
具體過程﹖無可奉告。

所以中國歷史上﹐最不缺少的﹐就是所謂的"戰略專家"﹐
是個書生就能吟幾句"兵者﹐國之大事﹐死生之道﹐不可不察也"﹐
是個書生就能來篇"時策論"﹐昨天說遠交近攻﹐今天說聯蒙滅金﹐明天說突破第一島鏈。
具體如何做﹖怎麼做﹖
不是熱血滿天下的萬歲沖鋒、屍山血海﹐力大必勝。
就是想當然爾的王師躬行天罰、鄉民簞食壺漿﹐正義必贏。
就連今天網絡上﹐不管是大陸的征服歐美、踏平日本﹐還是台灣的南征菲律賓﹐
幾乎是處處可見。更不用談大陸的連俄抗美﹐台灣的連日抗共了。
所謂書生誤國﹐亦是其中之一。

因此﹐在中國就反而形成了﹐戰略人人會半桶﹐戰術卻很神秘化的傳統了。
所以在中國傳統的名將之中﹐就成了輕戰略而重戰術。

遠交近攻算什麼﹐白起親率小軍﹐大破六國聯軍幾十萬﹐才叫強﹐
要是帶的兵多了﹐那就遜色多了。
就是因為把戰術神秘化了﹐才會片面地強調以少勝多了不起﹐
而全然不顧﹐有時候少的未必不強﹐多的反而很弱。
也不顧﹐有時候選擇合適的時間﹐在合適的地點﹐對敵人形成局部的優勢﹐
對獲勝其實更有利。

所以一般中國人的傳統思維裡﹐軍師不是參謀﹐隆中對也非議甚多﹐
反而軍師就得是掐指一算﹐來個埋伏中的埋伏﹐包圍中的包圍﹐
不來個"將計就計再就計"、計中計、計後計、連環計中計、步步計又計﹐
都不好意思出來當諸葛亮、徐茂公、劉伯溫了。

也就難怪﹐孫子兵法明明就足夠孫武成為兵聖了﹐
民間非要編造故事﹐把晉吳同盟伐楚﹐闔閭親征﹐改編成孫子親率小軍﹐
連戰連勝﹐全是孫子的功勞。

史記高祖本紀是說"邯迎擊漢陳倉"﹐淮陰侯列傳是說"漢王舉兵東出陳倉﹐定三秦。"
但是之前的"漢王大喜﹐自以為得信晚。"卻被無視﹐
為什麼可以反項羽﹐為什麼可以定三秦﹐
為什麼不兵出上庸南陽南郡（秦時司馬錯就是這麼走破楚的）﹖忽略掉。
卻一定要說韓信如何的暗渡陳倉﹐章邯又是如何愚蠢地中計。
最好哪天改成韓信見劉邦是說"我知道有條小路"﹐所以劉邦才登壇拜將的。

所以讀西方戰史﹐多的是利用地利﹐雙方布陣﹐左沖右擋﹐預備隊的適時投入﹐
而讀東方戰史﹐赤壁是計、夷陵是計、淝水是計﹐
郭子儀用計、岳飛用計、徐達用計。無所不計﹐無處不計。
若讓中國人來寫外國傳記﹐大概也將是"亞歷山大眉頭一皺﹐計上心來"。

其實﹐入圍中國名將是不難的﹐
因為﹐第一不需要看對手是誰﹐第二不需要看背景時勢﹐第三一生一場勝仗足矣。
但是入圍中國名將又是困難的﹐
畢竟名額有限﹐自然就會多出來許多限制條件﹐
比如說﹐對手是白痴率領的不要緊﹐對手有多少萬人才重要。
對手不夠10萬﹐怎好意思出來選名將﹖
對手人越多﹐自己人越少﹐哪怕對手是一群臨時拉丁﹐相差倍數越大越好等等。

所以選中國名將﹐如果從戰略來考慮﹐那幾乎人人會戰略﹐
如果從戰術來考慮﹐那又史料太少﹐無法知道各種情況下的可能反應﹐
這東西始終是會人選太多﹐選來選去都會彼此不服的。
就算是同一個人﹐在不同時間、不同地點所認為的中國名將﹐
名單都有可能不同。幾乎就不可能得到公認了。

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◆ From: 120.85.47.152
推 qekye:什麼都知道了如何以少報多、小勝抱大捷~XD
推 TMWSTW:推
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推 loser1:亞歷山大眉頭一皺,感覺事情並不單純。
推 kenco:說的真好！我也有隱約的想法，可是畢竟無法像原po一樣說的這
→ kenco:麼有系統
推 airmike:推 這的確是中國戰史料的不足 而我也不是那麼喜歡以少勝多
→ airmike:來評論將領 少能勝多必是利用地形環境、對手犯錯或自身訓
→ airmike:練兵士所創造出的作戰"超頻"餘裕，這幾項因素之一而取勝
→ airmike:未戰而勝或先勝而後戰還是比較讓人接受
推 andystupid:推
推 hgt:喔? 有地形你會利用嗎?  對手犯錯你知道嗎? 你能掌握嗎?
→ hgt:自身訓練? 你會訓練嗎?   以少勝多確實要本事這無誤的
推 MilchFlasche:推
→ airmike:請先思考什麼是先勝而後戰 被迫以少打多接戰無妨 但若是有
→ airmike:空間未戰而勝或是先形成優勢再戰才是有效率 只是評論者更
→ airmike:喜歡改變逆境的case
推 tomasvon:推
推 earthfury:推  但中國也有靠戰術高明令我印象深刻的  而且我只知道
→ earthfury:這麼一個---戚繼光
推 hoperkey:如果純粹把成績攤開來看的話 白起應該是成績最好的