推 flamesky:辛苦了 03/19 19:14
推 chungrew:推你這篇，謝謝指教 03/19 20:34
推 QuentinHu:推這篇 03/19 20:39
推 gbpacker:推 03/20 22:11
※ 引述《orontia (奧倫第亞)》之銘言：
: 標題: Re: [假設] 災害的架空 假設........
: 時間: Fri Mar 18 08:11:11 2011
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: ※ 引述《dfg512 (漠刀絕塵)》之銘言：
: : 現代國家的政府國家人民發生災害 如地震 水災 等等
: : 現代國家政府如專制的 中共都會派軍隊拯救自己人民，
: : 這次日本更是不用說 會拯救自己人民
: : 假設 今天是古代的政府 如 秦始皇 或是假設 今天出了個昏庸皇帝 如明末皇帝
: : 國家貪腐專制 發生類似這種天災 會派人拯救自己人民嗎？
:
:
: 可以把假設說得清楚一點嗎？因為有點混亂說。
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: 古代政府的範圍到哪裡？舉例的是秦朝跟明末，那麼，是只限中國古代
: 嗎？還是其他的古代政府都算？
:
: 政府的狀況呢？出了昏庸皇帝？貪腐？專制？這幾點雖然常有因果關係
: ，但不一定同時存在。就說舉例中的秦始皇，雖然專制，但很難說他昏庸跟
: 貪腐～
:
: 派人拯救自己的人民？這是指天災發生在國外？還是說發生在國土範圍
: 內？
:
: 我認為，在正常狀況下，只要能力所及，不會有哪個政府會完全無視天
: 災，讓人民自生自滅的，畢竟除了受災地的稅收損失，災民流竄也會損及未
: 受災地區，甚至進一步變成暴民或起事。
:
: 以古代中國來說，國土範圍（中獎區域）這麼大，天災是每年都有的，
: 只是次數、類型跟範圍的差別罷了。像明史本紀的部份隨便翻一翻，可以說
: 滿滿的都是天災。其中一些皇帝（中央）會有回應，比較常見的是免除被災
: 地區的稅糧，也有不少振饑的指示。就算是那些「明末皇帝」也沒有視若無
: 睹，只是他們有非常非常多的人禍要處理。
:
: 問題就在「正常狀況」跟「能力所及」這兩點吧。
:
: 既然是古代，或許沒有鐵路、盤尼西林、罐頭技術、電報、貨車、工業
: 用火藥，可能也沒有電話、無線電、高速公路、貨櫃船、直昇機、運輸機、
: 冷凍技術、電腦，更不用說手機、網路、衛星、海嘯預警系。
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: 只要官僚體系運作正常，國庫還沒破產，正常狀況是不會見死不救的，
: 但皇帝不是神，想救但救不了也是常有的事。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.32.236.180
: 推 zeuklie:中肯推 03/18 08:13
: 推 arrivederci:泰朝的泰始皇是哪一招？ 03/18 09:35
: → mmzt:可能是我偏見﹐我對掛輪子簽名檔的樓主思維表示不理解 03/18 09:43
: ※ 編輯: orontia 來自: 114.32.236.180 (03/18 09:59)
: → orontia:把錯別字修改了～～ 03/18 10:01
: → chungrew:隋史：開皇十四年關中大旱，時倉廩豐盈，乃不放賑， 03/18 15:29
: → chungrew:令民逐糧。從這段敘述，我的理解是隋高祖楊堅見死不救 03/18 15:31
: → chungrew:而不是隋朝沒有能力救災民，而且是京畿之地的災民 03/18 15:32
: → chungrew:請教原PO，不知道我的理解有無錯誤？ 03/18 15:33
:
: 唔，想問一下這段是記在哪個段落，我去查查看。
:
: 不過根據《隋書／帝紀第二》，有以下幾段記錄：
: （十四年）五月辛酉，京師地震。關內各州乾旱。
: 八月辛未，關中大旱，人飢。上率戶口就食於洛陽。
: （十五年春正月）庚午，上以歲旱，祠太山，以謝愆咎，大赦天下。
:
: 比照「令民逐糧」這句，我猜測可能是洛陽有足夠的糧儲，所以不放脤，而是把災
: 民帶到洛陽就食。考量到古代的運輸能力，這可能是比較好的作法？
:
: 我不是歷史專業，理解可能有誤，還請高手指點。
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: ※ 編輯: orontia 來自: 114.32.236.180 (03/18 23:10)
其實隋唐經常搞這種事情的，年景好的時候就在長安過，年景差時就去洛陽“就食
”。這一點以唐玄宗最為明顯，玄宗初年的717年到736年二十年間，朝廷在洛陽過了9年
，遷移不下10次，《劍橋中國隋唐史》列出一個表格：
至717年正月初十 長安
717年二月初三至718年十一月初一 洛陽
718年十一月初一至722年正月十五 長安
722年二月初七至723年正月初三 洛陽
723年正月初三巡行太原，直至三月初五
723年三月初五至724年十一月十四日 長安
724年十一月廿二日至727年九月廿二日 洛陽
其中725年十月十一日巡行泰山，直至十二月二十日
727年十月十一日至731年十月廿一日 長安
731年十一月至732年十月十一日 洛陽
732年十月十二日巡行太原，直至十二月初二
732年十二月初二至734年正月初六 洛陽
736年十月廿一日以后 “關中蓄積羨溢，車駕不復東幸”，李隆基就一直宅
在長安了
隋唐的大運河，是把江南的糧食，沿江南河（人工）、邗溝（夫差：干，這是我的
杰作啦）、通濟渠到汴梁，然后西溯黃河，至鞏義洛河口在沿洛河至洛陽，如果要到長
安，則不需換乘洛河線，直接走黃河、渭河即可。
但是到洛陽和長安行船難度相差很遠，小浪底以下的黃河，水量都很大，按我老爸
的說法，直到上世紀50年代，都可以走幾十米長的“大船”（現在則是一個八九歲的男
童都能在夏天游個來回），而較現代為暖的隋唐，看看楊廣那華麗的龍舟吧。至于洛河
，20世紀50年代亦可行船，唐代時則經常會把洛陽城灌個七葷八素（袁天罡：最大那次
那是我干的啦）。
至于小浪底以上到長安，水量或許沒問題，但是在山谷之間，水流過快，暗礁又多
，行船尤其是大一點的漕船，難度要大得多，一般的解決辦法是在河邊開小路拉纖。
所以隋唐的大糧倉應該在洛陽居多，但都是楊廣建的，原po所提的楊堅時可能也
有，不過沒后來那么大。而洛陽的三大糧倉，從遠至近依此為洛口倉、回洛倉、含嘉倉。
洛口倉在洛河入黃河處，“窖三千、窖藏八千石”、“倉城40里”，按一石60公斤
計算，可容144萬噸糧食，是國家級的戰略儲備糧庫（當然按照傳統史書的習慣，這個數
字很可能大大灌水）。而攻占洛口倉正是瓦崗軍走到極點標志性事件。中學教科書里還
有瓦崗軍開倉放糧的圖片（當然是后世杜撰的很歡樂的農民起義軍開倉賑濟災民圖啦）
。不過目前只有遺留的一小段倉城墻可以看到，并沒有發掘到，2010年搞了一個“尋找
洛口倉”計劃在找。
http://news.sina.com.cn/o/2010-04-01/042117305446s.shtml
回洛倉在隋唐洛陽城北邊的邙山山坡上，共有七十多座，上口徑一般在10米左右；
窖底距地表淺的7．7米，深的10．8米。按照已經做發掘的3座來看，每座可以儲存15萬
到25萬公斤。每座按20萬公斤算的話，可以容納15000噸糧食，這個是在2004年被發現的
，而且沒有經過盜墓賊幫忙。
http://news.sohu.com/20040922/n222165403.shtml
含嘉倉則是在隋唐洛陽城的城內，1969年發現，探到糧倉287座，發掘糧窯40余座。
倉窯形狀為大口小底缸形窖，口徑10～16米。最大有18米，深7～9米，最深者12米，當
時還在其中一個糧窖發掘出了宋代的50萬斤谷子（不過不能吃，都丟掉了XDDD）。
3個糧倉，本來洛口倉是最大的，因為在洛河口這個樞紐上，想走黃河線去長安或者
走洛河線去洛陽都很方便，但是實際上唐代就逐漸廢棄。回洛倉和含嘉倉，我的猜想是
互為補充作用：含嘉倉在城內，如果被圍城，可以撐很長時間（按上邊數字計算有一億
五千萬斤左右，即使城內有1百萬人，按每人每天一斤半算，可以用100天之久）；回洛
倉雖在城外且較小，但因為位處邙山坡地上，如果洛河發生洪水，城內糧倉被淹，回洛
倉的糧食可以用一個月，如果官僚體系運轉正常的話，外邊的賑濟差不多也到了。
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得遂凌雲志，空際任回旋；報國懷壯志
正好乘風飛去，長空萬裡復我舊河山
努力 努力，莫偷閒苟安；民族興亡責任在吾肩
須具有犧牲精神，憑展雙翼一沖天
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◆ From: 218.13.185.192
※ 編輯: zhongxia 來自: 218.13.185.192 (03/19 12:56)