作者gghh (GH)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 沒有李自成和滿清 中國會首現工業革命嗎
時間Mon Mar 28 00:42:12 2011
如果我的理解沒錯，
其實民法典應該是不成文法的實體化，
而是否有民法典的存在與商業行為中的法律關係似乎不大。
再者，我一直不覺得完善的法律體系是商業發達的充要條件，
看看精美的【有中國特色的社會主義】下的當代【新中國】，
"破家縣令，滅門知府"還少了嗎?
可工商業活動規模還不是一直成長。
這種缺法可信體制的地方，
歪果人不僅仍然屁顛屁顛的湧入資金，
融入了此一具有中國特色體制的跨國企業可多的是。
何況，古代中國的互信機制與西方並不同，
依賴宗族與名譽這些東西而非法律制度雖然反應了司法體系的問題，
但相對的其實減少了資本借貸的風險。
即使是公正的司法體系，打官司都是一種風險。
否則歐美的笑話中律師就不會是一個長久被嘲笑的職業。
古中國最大的問題，還在於累積的資本持續投入土地當中而非進入
商業與製造業。
除了土地兼併具有低風險與規模經濟的特質外，
具有大量剩餘勞動力的中國並沒有什麼誘因可吸引資本進入製造業與商業活動當中。
自然工業革命所需要的發明不要說投入資本研發，
連引入成熟的設備都沒有誘因。
至於沈萬三，
他應該是個特例吧?
沒有宗族基礎的暴發戶不是嗎?
※ 引述《nadle1724 (中哥)》之銘言：
: ※ 引述《lzsb (蘭州燒餅])》之銘言：
: : 大家都在課本中學過
: : 明末江南已經出現大規模的機織與大規模的雇傭關係
: : 這正是資本主義的特徵
: : 明朝在各種工藝上當時在世界上都算先進
: : 但李自成和滿清的出現，一個是流寇 一個是只會破壞文明的野蠻遊牧民族
: : 這二者一前一後滅掉了明朝
: : 請問，如果沒有這二者搗亂 明朝會在世界上首先實現工業革命嗎
: 這是個有趣的問題。不過，你在文章中有提到很多名詞都需要定義
: 首先，什麼是資本主義?
: 中國和印度在前工業時期，算是有非常繁榮的市場經濟
: 向歐洲各地出現的交易會，中國也有出現。
: 只不過這些交易會通常是在宗教節慶時出現，稱為廟會。
: 然而，中國司法一直都很重行政法以及刑罰
: 卻不重視民法，最早的一部民法已經要等清末了。
: 在這個架構上，你很難期待遠程商業能有多大進展
: 因為沒有可行的司法框架，相關違約風險太大。
: 而中國人對於金融方面的認知也是一大問題。
: 當14世紀富格爾家族在中歐擁有許多證券化的資產時
: 相關的股票可以在交易會上交易
: 雖然大家都知道交易會大概一年就那麼幾次，這種情況下股票及相關證券的流動性不佳
: 但是，起碼歐洲方面有相關籌資管道
: 反觀中國，由於向股票、債券等投資工具不發達，
: 就算有也會因為缺乏可行司法架構導致市場無法信任
: 在這情況下，由於融資需求依舊存在
: 在沿海經濟發達地帶只能轉向家族，依靠內部融資
: 在這點上，中國的融資來源甚至比可以透過教會互助的西歐差
: 雖然兩者都是一種內部金融契約
: 回到資本主義的定義，法國年鑑學派大師布勞岱爾定義資本主義是一種
: 制度，在這制度上，資本在生產活動中占據一定地位
: (抱歉，有點忘記他在資本主義在自己家中這章是怎麼定義的，
: 希望有大大可以幫我補充)
: 而形成現代商業社會有很重要的一點，布老在社會梯級這章就說得很明白了
: 由於歐洲和日本有一定相似性，這讓日本可以成為亞洲最早開始經濟轉型的國家
: 雖然整個轉型過程並不是很順利。
: 日本與歐洲的相似點在於:兩者都有兩個占主導地位的梯級
: :貴族(武士)和商人，兩人互相制衡，互相交流
: 有些貴族本身就經商，有些商人上升成貴族
: 而在日本，武士的勢力一直都不是很大，受到種種限制。
: 但中國方面完全不同，中國一直都是官本位制度
: "破家縣令，滅門知府"是這方面最好的寫照
: 更不要說僵化後的儒家意識形態是反商的
: 只要有錢一點的商人，就有可能成為當局的眼中釘
: 像沈萬三就是最好的例證
: 而官員雖然可以藉由貪污收賄，以權謀私等等手段累積財富
: 然而，隨著皇權的變動(新皇帝繼位)，許多官員會隨之失勢
: 所積累的財富不能長久，無法完成財富積累。
: 所以回到原po命題，如果大明不滅，工業革命有可能首先發生在中國嗎?
: 個人認為是很難，先不要說半農半牧的滿州人進關以來基本維持明朝的輕商政策
: 工業革命就算在英國本身也是一種偶然。
: 如果在科學研究活力更靈活，也有民法的伊斯蘭文化區不見得可以首先發生工業革命
: 那麼，條件更加不如的中國就更難辦到了。
: 如果原po想了解這方面的問題了話，個人建議可以去圖書館找15-18世紀的物質文明、
: 經濟和資本主義來看
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◆ From: 35.11.49.161
※ 編輯: gghh 來自: 35.11.49.161 (03/28 00:42)
推 nadle1724:沈萬三不是特例，至少人家有一個很有錢的弟弟。 03/28 00:44
→ nadle1724:累積資本進入農業不能說不是資本主義，至少北義大利地區 03/28 00:46
→ nadle1724:在一段時間也很流行炒地皮，並經營"資本主義農業" 03/28 00:47
→ gghh:我想討論的問題不在資本主義，而是是否進入工商業當中 03/28 00:50
→ gghh:資本主義與否並非我所關心的 03/28 00:50
推 ssarc:古中國最大的問題，應該是儒家傳統輕商，在有錢都不安全，會 03/28 01:08
→ ssarc:被政府、地方首長表掉，也沒有法律保障商人 03/28 01:09
→ ssarc:沒政府的支持、讀書人、百姓的認同，資本主義不可能出現 03/28 01:10
→ ianlin45:沈萬三有聚寶盆... 03/28 03:58
→ wo2323:資本主義永遠不可能 工業革命有機會 03/28 12:38
→ wo2323:當時明朝的軍火工業很發達 是世界級的 03/28 12:38
推 shyuwu:樓上幹嘛到處推一樣的文 03/28 13:23