推 wo2323:答案就是美國靠壓榨拉丁美洲得來巨大財富 強運~ 04/10 14:26
→ asdf95:天時、地利、人和，美國都吃到了，這就是命啊 04/10 14:48
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《gghh (GH)》之銘言：
: : 而在於整個體系有沒有足夠的驅動力讓資本投往工業化發展。
: : 而就我所知，
: : 在外來低價產品破壞既有經濟體系前，
: : 能夠主動往工業化發展的通常是勞動力不足的地方。
: : 恩，手工業應該不在此限。
: 其實我覺得要談資本化這點的時候, 我們可能是因為過往長期都屬於
: 資本主義陣營, 導致我們認為「資本化」和「經濟發展」這件事是一
: 件對社會無可置疑的好事.
這其實是經濟學派之間的差異
相信馬爾薩斯或李嘉圖？
在台灣的中等教育裡，馬爾薩斯在課本出現的機會只有《人口論》
其實他在經濟學上的影響主要是在《政治經濟學原理》提出消費不足說，後面啟發了凱恩
斯，凱恩斯提出「長期而言我們都死了」
李嘉圖與古典學派則主宰了英國19世紀到20世紀初的的經濟政策，這一段也是日不落帝國
的鼎盛時期
他們相信賽依法則(供給會創造本身的需求)
這也是台灣教育體系的主流看法
: 但歷史上看, 經濟發展對社會其實是負面影響的.
: 因為經濟發展往往是強迫民眾從自己一貫的生活方式, 改變至一個自
: 己不能適應的新生活方式. 並從零開始.
: 像英國的圈地運動本來就是迫農民喪失他們的土地, 再接受低薪, 高
: 勞動, 惡劣居住環境的生活. 資本化的開始本身就是伴隨社會的大變
: 動, 富商的暴富和普羅大眾生活品質的劣化, 西方也有羊吃人之處,
: 換在東方就是典型的「率獸食人」.
: 而且歐洲資本化的過程, 歐洲人的生活品質和營養攝取都是不斷下降
: 的. 布勞岱爾便指出, 在中世紀末期一個農民能吃到的份量, 去到十
: 七世紀時已經變成奢侈品. 資本化的過程導致爆發農民起義, 就是要
: 求回復中世紀的理想生活.
: 資本化就是不斷破壞所有人的生計, 這點是很重要的.
只要從凱恩斯的看法就可以知道賽依法則的問題
李嘉圖相信就算經濟體系短暫的失衡，長期看來經濟體系會自我修正
但當失衡發生時，我們等的到長期後的自我修正嗎？
看現在台灣的房價你就會感受到：長期而言我們都死了！！！
: 用東方的標準來說, 資本化過程的歐洲只能用「亂世」, 「動亂不止
: 」來形容, 這還是他們不斷有人逃離歐洲那鬼地方, 移民新大陸去抒
: 緩之下. 歐洲的君主不少都有下令禁止圈地------基本上就是妨礙資
: 本化, 只是面臨資產階級的壓力, 再加上歐洲的君主影響範圍和權力
: 較弱, 結果反而是產生政治權力的散失.
: 東方的情況也一樣, 經濟的發展也是動亂的起因, 對於官僚來說, 他
: 們看到的就只是商人們不勞筋體卻坐收暴利, 欺壓鄉民, 巧取豪奪,
: 屯積居奇, 怎看都是社會亂源. 以明朝大規模開礦潮為例, 開礦就被
: 視為極度惡政, 根本民怨都是從經濟發展而來的. 所以官僚經常有要
: 貶低商人或者妨礙商業的措施, 那就是為了維持社會穩定.
: 結果所謂的治世, 就是成功壓制了這些社會亂源資本化, 所謂的亂世
: , 就是官僚們對經濟的妨礙失控. 但新權力的產生後, 為了穩固社會
: 又一次破壞資本化的成果. 例如明朝建立, 第一件事就是找江南商人
: 開刀, 等明朝自己也走向資本化, 就走向動亂, 最後滿清勝利後, 穩
: 定社會還是開經濟倒車: 廢除紙幣. 用法律對市場進行各種不合理的
: 干涉.
: 對於畏懼動亂, 以及動亂的結果是成功的武力征服, 再建王朝的東方
: 來說, 資本化的瓶頸是資本的力量和政治有衝突時, 政治都能夠戰勝
: 資本, 使社會回復穩定. 但那又循環回起點, 我們不應該將經濟發展
: 當成一條順暢的直路, 或者像農作物般的健康成長.
: 經濟發展更像是被疾病衝擊, 發燒, 嘔吐, 辛苦了很久之後, 要不就
: 是死掉, 要不就是活下來產生了免疫力. 法律是不能阻止經濟發展,
: 卻能夠在經濟發展開始挑戰政治權力時來個玉石俱焚.
: 看看 ptt 也可以, 大家是同樣的認為黑心老闆壓搾員工, 也有很多
: 人認為政府應該向他們開刀, 只是香港和臺灣也好, 我們的系統基本
: 上都是資本家大於政治家的, 所以不太可能向他們動手. 當我們其實
: 生活得不錯的時候也對資本家怨言其多, 你可以想像在資本化的初期
: 中期, 對資本家的憎恨會是怎樣的程度.
英國當時大眾的生活可以看狄更斯《艱難時代》、《孤雛淚》、《塊肉餘生記》
要看上層生活可以看珍‧奧斯汀的《傲慢與偏見》、《理性與感性》
你會發現跟現在生活有多高的共鳴
: 我們經常想經濟發展就是好事, 工業化就是好事, 是因為我們談這些
: 事情時的角度, 是經濟發展和工業化下誕生, 已經完全適應這種社會
: 的「新人類」, 也同時是受惠者. 卻不知道在資本化的過程中, 想要
: 消滅資本家和停止資本化的人比想要繼續的人, 多個萬倍.
: 當這些人取得權力, 就會動手.
: 若資本家取得權力, 也會鎮壓這些人.
: 二十世紀初的美國也是走進了大蕭條, 到處都是暴動, 抗議, 對共產
: 主義的恐懼和歇斯底里檢控, 刺殺企業家等. 種族主義如３Ｋ黨也是
: 在那背景中開始的, 我們該看的並不是「資本能否發展」, 而是「資
: 本發展成熟後, 社會能夠抵抗其帶來的衝擊」, 虛不受補才是東方社
: 會的問題.
: 面對現實, 當民怨沸騰的時候, 有些地方是選舉和政權更替, 有些地
: 方是大革命, 有些地方是民變和內戰, 直至破壞一切打回原形: 東方
: 是屬於後面那種.
科技的進步在經濟的推動有多大的影響？
可以看Robert Fogel(1993年諾貝爾經濟學得主)《聯邦太平洋鐵路》
裡面專講鐵路一開始對美國大西部的開發其實助益有限
還不如原來的水路系統，並且還要占用農地，減少生產力
這也可以回頭看中國，鐵路一開始的鋪設並沒有真的為中國帶來多少助益還要損及農民
利益，會受到反對是很正常的，可是台灣教科書描寫的中國人就是迷信、封建
這是因為我們是鐵路經濟規模後的受益者
在鐵路還沒到經濟規模前，真的能為社會帶來的利益可能還不及損害
有人可能會提出質疑，我們不要迷信權威！我要數據！
很抱歉，他正是計量史學的權威，他計算鐵路系統對美國GNP的貢獻，並提出新的概念
社會節省(social saving)，這也是現代衡量科技的進步對經濟影響的重要方法
另外他晚期研究黑奴制度對美國經濟的影響也是制度經濟學的名作，相關的有
《不公正時代：美國黑奴經濟學》、《美國奴隸制度的興衰》
同年一起得到經濟學獎的得主Douglass C.North是制度經濟學的權威
作品有《制度變化與美國的經濟增長》、《西方世界的興起：新經濟史》、
《制度、制度績效與經濟增長》
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.25.29.146