推 Geigemachen:明萬曆48年(1620年) 與清康熙61年(1722年)人口相同 04/15 10:55
→ Geigemachen:都是1.5億人,但是明在24年後就滅亡,清卻是189年後才亡04/15 10:58
→ Geigemachen:不該歸因"清廷入關殺了不少人，糧食問題自然就沒了"04/15 10:58
→ Geigemachen:同樣1.5億人要養活,萬曆弄到亡國格局,康熙卻弄成盛世04/15 10:59
: 不過當時的發展策略若有改變，這情況會不一樣嗎？
: 中國中央氣象局科學研究院編著的《中國近 500 年旱澇分布圖》及相關論文集
: 刊，證實了 1470 年至 1 644 年是中國旱災最嚴重的時期，期間全國性大範圍
: 旱象的年份為 18 年。
可以麻煩你幫忙一下，在同一份出處查康熙年間的饑荒嗎？
因為同時間歐洲與中國也還是有氣候造成的饑荒。
順便也查道光咸豐同治朝連年饑荒
同時期有：太平天國，捻亂，回變(新疆，陝甘，雲南)，英法聯軍
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all?content=10.1111/0004-
5608.00253
Remarkably, the two periods of most frequent typhoon strikes in Guangdong (AD
1660-1680, 1850-1880) coincide with two of the coldest and driest periods in
northern and central China during the Little Ice Age.
1660年 清順治十七年～1680年 清康熙十九年，小冰河期，中國北部中部又乾又冷
=>三藩之亂 （稍後攻打台灣，準噶爾與俄國擾邊，康熙全部戰勝）
1850年 清道光三十年～1880年 清光緒六年， 小冰河期，中國北部中部又乾又冷
=>太平天國，捻亂，回變(新疆，陝甘，雲南)，英法聯軍
同樣是天災期間，清朝也都有內亂甚至外患，但是清朝都沒亡國。
（但是道光一樣被罵慘＂道光朝在清朝最為昏聵＂，誰來同情他？）
類似地，腓特列大帝執政期間，法國德國都有小冰河期造成的飢荒，
腓特列大帝在普魯士努力推廣馬鈴薯等耐寒作物，法國則否，
結果同樣原因的飢荒，在法國足以成為法國大革命的原因之一，在普魯士則否。
同樣是天災，但是不同的人當政，結果還是大大不同，
不能像少數人的某些論述，把亡國責任全部歸因於天災。
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地球人要小心啊
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◆ From: 114.45.187.190
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:30)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:31)
推 GTHO:天災影響還是大阿 只是偉人就是能扭轉ㄧ切的人阿 04/15 11:42
康熙帝廟號是＂聖祖＂腓特烈被稱為＂大帝＂，都是很難得的，
就是因為他們在餓死人的小冰河期不但可以阻止饑荒，養得活自己的人民，
對外戰爭還全勝。同樣的艱難處境，換別人來執政是很可能會亡國的。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:46)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:53)
推 kongsj:兼職人表示: 04/15 11:54
→ Geigemachen:我剛才也想到兼職人...XDDD 04/15 11:56
我常想另一個假設問題,較奸巧能幹的小澤一郎來當海嘯＋核災的日相，
會作得比兼職人好嗎？
（兩個人爭選民主黨黨魁要當日相時，誰知道勝者極可能要替日本東北全毀負責?）
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 12:26)
→ nightmare08:英法聯軍後面的 (清朝全勝) 是指????? 04/15 12:32
我修改刪掉了，其實只有英法聯軍以外是勝利，就不用加＂全＂了
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 12:41)
推 Morisato:這推論有問題,還要查一下農作的改良與引進,譬如馬鈴薯是 04/15 12:53
→ Morisato:在17世紀後才傳入中國,土地所能養活的人口會隨著時代改變 04/15 12:55
但是我讀到的是：
明世宗嘉靖(1521－1567年)末年美洲高產作物傳入中國後開始在華南地區普及和推廣，
萬曆中興後到萬曆四十八年(1620年)估計達到150,000,000人。
有些人認為清朝人口負載力增加的原因就是引進美洲作物，不是統治得宜造成，
(忽視康熙帝親自下田進行品種改良，讓華中原本是雜糧的一季變成一穫稻作，
品種改良後很快成熟可食用，還有嚴密調控糧價等政績
參見：康熙帝為何瘋狂地培植水稻?
http://www.newsancai.com/index.php/gb/traditional/138-history/
20069-2009-12-12-01-49-35.html
)
有些人卻認為引進美洲作物在明朝就已經發生了。
推 nightmare08:其實我覺得 一樣在內亂的時候 清朝不像明朝有覬覦其土 04/15 15:33
→ nightmare08:地的外患 試想如果在太平天國之亂的時候 還有外患想要 04/15 15:34
回變期間，俄國支持新疆反清勢力，陝甘回變的敗軍還逃到俄國去。
如果不是清朝同治中興夠強，俄國與英國各自扶植自己的勢力滅清也是可能的。
→ nightmare08:滅掉滿清 奪取中國 清朝很可能在那時候就亡了.. 04/15 15:34
→ nightmare08:更別提當時列強是支持滿清滅太平的.. 04/15 15:35
英國本來曾經考慮支持太平天國滅滿清，想說同樣信耶教好合作，
後來發現太平天國很異端，跟小耶稱兄道弟自視甚高，不好合作，才改變支持的。
且你提到的＂外援＂其實本來就是外患，
從鴉片戰爭，英法聯軍，俄國侵入外興安嶺，甲午戰爭，八國聯軍..
清朝一直受到外國勢力的威脅，不比明朝受到建州女真的威脅更輕微。
幫明朝想，本來明朝也有很多外援足以抵禦後金，
如聯合建州女真的敵人(葉赫部等等)打壓建州女真，也有部分蒙古人(如滿桂)助戰反清，
後金起兵就寫了七大恨，描述明朝很有辦法聯合外敵打壓後金，後金造反是被冤枉逼反
的。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 17:31)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 17:51)
推 chenglap:現實的外交和政治, 事實上也不真的那麼自由. 04/15 18:03
→ chenglap:合理的策略的背景, 會有一大堆不合理的腐儒官僚搗鬼. 04/15 18:03
→ chenglap:比方說跟甲國結盟最合理, 你的官僚卻很討厭甲國怎辦? 04/15 18:04
→ chenglap:你結盟就眾叛親離, 不結盟就外交失敗. 04/15 18:04
→ chenglap:很少國家能夠像英格蘭一樣自由地找誰都可以結盟... 04/15 18:05
推 QuentinHu:C大的推文somehow讓我想到秦檜... 04/15 18:49
推 nightmare08:不 你沒搞懂 明清的外患不是同種類 04/15 19:15
→ nightmare08:除了俄國之外 其他外患對土地、統治權都沒興趣 就像流 04/15 19:16
→ nightmare08:氓一樣拿刀想搶你錢而已 反之女真就真的是要明朝的命 04/15 19:17
→ nightmare08:我當然知道列強原本是對太平天國有所期望的 但是考查 04/15 19:18
→ nightmare08:之後就放棄改轉往支持清朝 04/15 19:18
推 innominate:推這篇,今天apple不是Jobs當CEO結果一定有差 04/15 22:40
推 undeadsin:如果能有效控制征服地區的話 不會對土地跟統治權沒興趣 04/15 22:42
→ undeadsin:五胡亂華 北魏北齊北周 遼金元清何嘗一開始不是流氓? 04/15 22:44
推 nightmare08:樓上 列強很明顯跟你舉的例子完全不同阿 04/15 23:27
推 undeadsin:沒啥不同 只是很麻煩而已 畢竟除了羅煞人外都隔了個海 04/15 23:41
→ undeadsin:"割地"賠款 那兩個字可以道盡一切 04/15 23:43
推 nightmare08:割地....扣掉俄國 好像也只有葡萄牙要了個澳門 04/16 00:03
→ nightmare08:英國要了個香港 目的都只是為了建立貿易中繼點 而非 04/16 00:04
→ nightmare08:真正需要這土地的統治權 實際上還是為了他們奪取資源 04/16 00:06
→ nightmare08:當時列強早就從原本搶人搶土地的想法進化成更直接的 04/16 00:09
→ nightmare08:奪取資源 他對你的統治權是毫無興趣的(除非你危及他作 04/16 00:10
→ nightmare08:生意。另外就算他想拔掉你也不會想要自己下來管) 04/16 00:11
推 undeadsin:有個地方叫做越南....... 04/16 00:12
→ undeadsin:不過還是如我第一句說的 比較大的問題是有效控制 04/16 00:14
→ undeadsin:除了俄國以外的列強當時都缺乏對中國投射的能量 04/16 00:14
→ undeadsin:力不從心不代表沒野心就是=..= 04/16 00:16
→ nightmare08:所以就是因為中國太遠 所以列強才沒興趣奪取統治權阿 04/16 00:18
→ nightmare08:你只是把我上段的第一句改掉 來反駁我的第二句阿= = 04/16 00:19
推 undeadsin:時間問題 看消化速度而已 之後英國就開始對西藏出手了 04/16 00:20
→ undeadsin:法國是自己搞不定越南 然後別說日本不算列強 04/16 00:21
推 nightmare08:不好意思 我還真沒把日本算入列"強" 不過你可以從我排 04/16 00:22
→ nightmare08:除俄國的想法 進而能理解我想舉的列強不包括清朝鄰居 04/16 00:23
→ nightmare08:總之 扯遠了 不論原因為何 當初覬覦清朝統治權的外患 04/16 00:23
→ nightmare08:(當然是整個中國的統治權)是不存在的 我想這點沒錯 04/16 00:24
我想你低估俄國了與日本了，俄國與日本都想要東北，
日本曾經成功割讓遼東後來才吐回來，日本割讓台灣的過程還恐嚇要進攻北京。
東北是滿清的根據地，就像漢人政權的中原地區一樣，可以說是要了老本老命，
要說＂覬覦清朝統治權 (當然是整個中國的統治權)是不存在的＂似乎太輕描淡寫了。
日俄戰爭的結果，其實就是東北被日本半殖民化。
東北被滲透的後果，就是清朝首都北京城外常常會有日本與俄國的外敵威脅，
（到了民國，八年抗戰期間日本真的就從東北入關了，這是清朝期間外患累積的進度）
類似明朝首都北京外常常有滿清入關的狀況。
推 undeadsin:羅煞的份量也夠大了啦XD.....不會比明朝的女真差 04/16 00:25
羅煞還扶植建立了毛鄧紅朝，這份量很大的。（清朝期間就有些小進度小威脅）
後來翻了臉，類似唐太宗跟當初起兵的盟友東突厥翻臉的模式，
還有後晉跟契丹翻臉的模式。
日本 可以說是在學明朝女真的入侵路線，後來還建立了ㄧ個被日本盜帳號的滿州國，
還打進北京，他們好像讀過＂完全女真手冊＂似的。
→ nightmare08:喔 後來的日本算是一個 不過他沒趕上太平天國 04/16 00:25
→ undeadsin:其實就跟一開始講的一樣 別想太多 當你推土機開得很順的 04/16 00:26
→ undeadsin:時候 你也會很順手的開過去 想停都停不太下的快感=_= 04/16 00:26
日俄戰爭如果贏的不是日本，中國八年抗戰要對抗的誰知道是不是蘇聯還是俄國。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/16 00:57)
推 Tbilisi:日俄戰爭日本輸的話, 根本不會有蘇聯出現吧 04/17 13:50
本來我也這麼想，後來想想，即使日俄戰爭俄國贏了，但是俄國參加一戰慘敗，還是可能
推翻沙皇，變出蘇聯來，蒙古與東北併入蘇聯：
蒙古變成蘇維埃蒙古加盟共和國，東北變成蘇維埃滿州加盟共和國
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/17 21:18)
推 undeadsin:或是快一點 孫文聯(沙)俄滅清這樣 然後過去歷史重演XD 04/17 21:42
孫文聯(沙)俄滅清，沙皇入紫禁城，史稱＂俄朝＂。
孫文獲賜號"兒總統"後，鳥盡弓藏，與俄朝發生衝突..
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/18 00:15)