[如果]淞滬會戰國府如果下令提前撤守...

[kevinsong88 (代天)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: : 推 duomaxlee:真是搞不懂老蔣的外交觀阿...                           04/09 15:23
: : 推 chungrew:這都是事後諸葛了！當時的老蔣獲得的資訊可能跟你不一樣   04/09 15:37
: 你有讀過相關歷史文獻﹐研判老蔣當時‧事前‧獲得過的資訊麼?
: 沒有就少在這裡廢話!

我能多在這裡說幾句廢話嗎?

閱讀的歷史文獻如果是片面，或是殘缺不全，自會搞不懂蔣中正的外交觀。
而參見顧維鈞回憶錄，足以研判蔣中正在淞滬會戰期間獲得的資訊，確實跟某
些人事後，僅僅從所謂不知根據在哪的電傳文件中獲得的不一樣。

: 當時有兩種科技﹐一個叫電報一個叫無線電﹐你聽說過沒有?
: 國府派往布魯塞爾的外交代表﹐明確無誤地在事前給老蔣警告﹐
: 本次九國會議將會P用沒有~               ^^^^
: 莫非你以為當時的國府還要靠驛馬來傳遞資訊不成?

在國府對日抗戰的事業上，除了軍事的戰線外，還有外交的戰線，
且此兩者在國府發起淞滬會戰前後期間，蔣中正及顧維鈞的見解根本是一致的，
即軍事與外交兩者齊頭併用，從而兩者必須相互支援。
從而最後，兩者的行動勢必也會相互影響或牽累，自不待言。

從顧維鈞回憶錄關於布魯塞爾會議前後其外交工作的內容來看，
國府處理日本對華侵略的事業上，在外交方面，最早是透過向國際聯盟申述制止，
但效果有限，仍無法避免爆發蘆溝橋事變，故民國26年7月間，
國府與顧維鈞同時想到改以援引九國公約處理的方法，
顧維鈞認為改以九國公約處理，有助中華民國辯護按公約所保障的主權完整性，
驅使國際視聽集焦在日本侵略中國事態的嚴重性上，不僅侵害中國主權，
同時也侵害列強在中國的利益均霑，使美、英、法等實力較強的大國依條約介入，
而日本毫無理由反對。尤其是讓頭等強國美國這個簽字國，
使其政府有充分理由擺脫國內孤立主義，而必須履行公約介入中日之爭。

直至國府對日發起淞滬會戰，戰事約歷經兩個多月後的民國26年10月間，
國聯有會員國主動提出依據特別適用於中國主權問題的九國公約，另行召開會議解決。
顧維鈞還為此遊說列強保證九國公約會議絕不拖延召開。
為會議召開前的準備工作，顧維鈞請政府回電陳列日本侵華的目前各項具體情形，
並要各國調停或磋商的具體行動各為何，他還說政府同一天就給他覆電
外交部次長還另電顧維鈞，電稱只要國內軍事持續抵抗得住，就有談判籌碼，
顧還說他回電表示同意。

九國公約會議於布魯塞爾召開時為民國26年11月初，但布魯塞爾會議中華民國代表團
卻收到南京發來關於淞滬戰局急轉直下，上海防線已遭日軍突破的急電
怕南京方面有所隱瞞，他私下密電國內外交部同仁詢問，得到的回電是:
上海防線已崩潰，第二道防線也難以固守，日軍正向南京推進。
為此，顧維鈞召集代表團全體包括駐美、英、法、德等公使成員開會，
作成一致決議:建議政府立場應繼續保持堅定，不惜犧牲一切代價守住上海
或附近周圍防線。
而代表團直至布魯塞爾會議於同年11月24日閉幕止，仍持續一面爭取各國支持
中國對日抗戰事業，並敦促強國出面調停，而盡速採取具體行動。

綜上，從未看出顧維鈞有何在上海防線上或布魯塞爾會議上放棄或動搖的立場。

縱然布魯塞爾會議前，乃至會議進行中，日本2次拒絕參加，並斷然拒絕第三國調停，
美國國會依然堅持孤立主義，英、法等其國家因歐洲形勢詭譎無暇他顧，又與日本
存有雙邊利益，九國公約各簽字國最終未採取具體行動遏止日本，或出面調停，
顧維鈞將上述如實匯報南京中央，此本為職業外交官所應當為。
不能以顧維鈞回報會議的結果，去推斷其是否反對蔣中正持續堅守上海防線，
以待布魯塞爾會議的最終結果的主張。

: 1937年槓上日本﹐京滬間的敗仗是不可避免的﹐但吃敗仗也有
: 不同的吃法﹐不同﹐從當時國府軍政人員‧事前‧能掌握到的
: 資訊和資源來看﹐他們明明有條件可以做到雖敗不亂﹐節節抵
: 抗的﹐結果在庸帥的指揮下變成一場大潰退~

很遺憾，你上述看法除了與蔣中正不同，也與職業外交官顧維鈞看法不同。
也包括顧維鈞當時外交部的其他同僚，也不贊成你上面的戰術撤守。
且顧維鈞也有提到在當時，國府內部軍政人員確有不同意見，且一部份也確實持
你上述的戰術觀點。他還提到蔣中正最終決定選擇在上海抵抗，
並且讚揚他將中央精銳部隊投注在上海防線的重大犧牲，是值得的。
顧維鈞並分析堅守上海甚至比堅守首都南京重要，且在其他地方進行抵抗，
沒有如同在上海足以動搖國際視聽。
所以在上海堅持防線，除扭轉日軍由北向南改以由東向西的戰略進攻態勢外
另一主要目的說白點，就是打給外國人看的，扭轉列強對華軍力的觀感
讓她們明白支援中國抗戰事業，不會有支援給你，還是被滅的疑慮，同時喚醒列強
省悟她們在華的利益均霑，將被日本獨吞，而對世界造成危害，不僅僅是中國而已。
另，在顧維鈞看來，布魯塞爾並非全然沒p用，在會中，已遊說英美法等國認識到，
中國軍民對日抗戰深具有潛力，並深表同情，中國只要持續抵抗，
未來必將出手援助，並持續爭取列強給予過境便利，使中國獲取抗戰所需物資。

淞滬會戰國府所以再軍事上抵抗三個月之久，乃至而後組織南京保衛戰而不儘早撤離，
除了作為布魯塞爾中華民國代表團外交談判上的後盾之外，另外一條外交戰線，
就是同一時間爭取德國駐華大使陶德曼的外交調停工作，這部份顧維鈞當時也知道。
國府在上海至南京一線抵抗，是要雙方達成類似塘沽協定或淞滬停戰協定的性質；
日本想儘早進佔南京，要的則是逼迫中國簽訂如甲午戰爭下馬關條約似的城下之盟，
最後因日軍攻陷南京，要中國簽下城下之盟而經國府拒絕，致德國調停失敗告終。

所以，蔣中正在上海及南京所做的持續抵抗，而不儘早進行戰術撤守，主要是作為
顧維鈞及陶德曼兩支外交戰線的籌碼，使軍事及外交並行不悖，相互支援；
但也因此而勢必相互影響而牽累，最終錯失戰術撤守的戰機。

畢竟，蔣中正依照他當時獲得的軍事及外交的資訊，經過整體利弊評估作出的抉擇
要考量中國軍隊整體素質及支撐長期抗戰所能承受的戰損極限，
同時又要考量布魯塞爾中華民國代表團，及德國陶德曼大使等外交成效尚未有確定
答案前，而分別在進行中，如何才是最佳抉擇，是極為繁複艱難的。
如果提前撤守上海-南京，會產生什麼樣的外交負面效果?又如果，參以當時
中華民國全國軍政、軍令、及軍制並不統一，淞滬會戰中後期，除中央軍外，
已有大量地方雜牌部隊亦加入戰場，大家平日受訓程度不一，也從未配合作戰
，甚至對後撤至何處?所謂作戰計畫的國防線又在哪?而各部號令也有不同，
加以當時交通阻絕，軍事通訊落後，還有傳統埋鍋灶飯的情形，
誰能擔保提前撤退絕對不亂，更論什麼基本的依序交互掩護?在在都是未知數下，
若提早撤退還是一團大亂，外交又產生負面作用，豈不慘上加慘!!

更不是引用克聖那種紙上談兵，單憑假定特定軍事情境下的軍事理論，
就任意指摘蔣中正如何違反軍學正理。

: : → chungrew:當時的通訊又不像現在這樣發達！                         04/09 15:38
: : → chungrew:一個必敗的局！換誰來做頭，都只有灰頭土臉的份！         04/09 15:39
: : → chungrew:原原PO說的讓共產黨軍在南京佈防就能擊敗日軍？很好笑     04/09 15:42
 : 推 panzerleader:有句話叫:千金難買早知道                            04/09 15:51

: : → darthv:共軍能避免南京那是狗屁，當時還在九分發展一分抗佔         04/09 16:31
: : → darthv:但是這篇的論點我同意。希魔在東線作戰上也常做類似的事情   04/09 16:32
: : → darthv:就是拒絕做戰術退卻，導致不可收拾的戰略大敗退.            04/09 16:33

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◆ From: 59.115.82.52
※ 編輯: kevinsong88     來自: 59.115.82.52         (04/19 06:32)
※ 編輯: kevinsong88     來自: 59.115.82.52         (04/19 06:36)
推 Hartmann:大推，說得太好了！就記得顧的意見根本不是T某說的那樣！
推 yumin:大推，更別說當時歐洲才是世界中/重心的現實......
推 LUDWIN:推，蔣介石最讓人敬佩的就是他抗壓的意志力
推 gbpacker:推
→ sPz101:有人都覺得15生重炮可以推到虹口日軍司令部外抵近射擊了
→ sPz101:那數十萬大軍跟八路一樣拎起傢私轉身就落跑 有何難哉XDDDDD
推 sPz101:八路轉身落跑頂多是被鄉民罵罵"光吃糧不打鬼子"而已
→ sPz101:國軍"戰術撤退"? 科科 此前老蔣就一直在用空間換時間阿
→ sPz101:結果是哪些武裝保衛蘇聯的漢奸王八蛋在嚷嚷要抗日共赴國難?
推 unassuming:推
推 chenglap:其實我覺得能夠隨便指控人說廢話根本是無視版規...
→ chenglap:有時我覺得政治宣傳就政治宣傳, 為何要配合人身攻擊?
→ chenglap:「引經據典 + 人身攻擊」是一種教戰準則嗎?
→ chenglap:這招我看了很多次, 就是貶低他人 + 引入部份事實的歪理.
→ chenglap:而且根本有一整排的人都是用這招.
→ chenglap:今天作為資訊年代不再應該給這種低劣的技倆成功吧?
→ chenglap:這時我會覺得臺灣很重要的地方在於文史資料的不同角度.
→ chenglap:及完整性, 因為大眾很容易受這種「看來很多事實」的言論
→ chenglap:所迷惑. 認為是正確, 卻被偷渡了一些扭曲觀念.
→ chenglap:大陸常見的是「自由派」被誤導去對自己不利的地方去.
→ chenglap:畢竟以群體存在的臺灣, 和遊兵散勇的力量水準是不同的.
→ chenglap:人身攻擊, 以多欺少, 指鹿為馬, 這些招式老舊但有效.
→ chenglap:針對孤立的個體就特別有效.
→ chenglap:我很體會到一個單頭社會對人類文明確實是十分危險.
推 QuentinHu:某T不就大陸論壇上混過來的....
→ QuentinHu:這套搬到啥論壇上都差不多吧 PTT也沒好到哪
推 chenglap:版規規制是沒用的, 只能靠有知識的民眾明眼看穿並指出.
→ QuentinHu:只是可能混過某些地方的人比較熟悉這招也比較常用就是..
→ chenglap:多個教育體制, 資訊來源, 以及政治立場有相當必要性.
→ chenglap:人為了使統治別人的權力正當化, 甚麼事都做得出來.
→ chenglap:ptt 上的藍綠對抗除了惡性外, 互相揭破瘡疤本質還是好事.
→ QuentinHu:當然阿　社會達爾文這種天才理論也有　現在看來真可怕
→ chenglap:當沒有政黨惡鬥, 就變成了政黨欺負個人了.
→ QuentinHu:揭瘡疤的本質也是為了統治別人XD 附帶效果是好的是沒錯
→ chenglap:那政黨互相攻擊, 比起政黨策動人力圍攻個人要好多了.
→ chenglap:反正這世上迷戀權力者不死, 善者是他們互相牽制.
→ chenglap:他們鬥過兩敗俱傷, 才能夠使他們無力對別人開刀.
→ QuentinHu:說的也是... 我倒沒經歷過政黨鬥個人的時代
→ chenglap:無論多黨單黨, 民主專制, 權力愛好者都是那副德性.
→ QuentinHu:我長大懂事以後　李登輝都當完總統了...
→ chenglap:分別就只是他們的刀口對著甚麼人而已.
→ chenglap:讓他們「不花時間在惡鬥上」, 他們也是不務正業的.
→ chenglap:不斷無法忍住不能人身攻擊, 是因為低劣的品格滲透骨髓.
→ chenglap:人身攻擊的習慣, 不過就是從內心滲發出來的惡臭而已.
→ chenglap:這種惡臭就源自一個權力跟正確畫上等號的社會.
推 ato0715:推~
推 valepiy:推
推 Swashbuckler:我猜測t板在他們那邊也算是少數派的吧？
推 zhongxia:會被少數人崇拜，被大多數人唾罵
推 Swallow43:推這篇觀點
推 Swashbuckler:t板也是常常駁斥盲目歌頌中共的文章的 雖然有的時候
→ Swashbuckler:講話情緒化一點 但給他貼那種標籤算是冤枉人了
推 abbei:推。
推 chikasa:推
推 chungrew:推本篇原PO，也推C老師，說的真好
推 panzerleader:大推!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
推 ihero: 松滬的確是打給外國人看的