Re: [空想] 明朝並沒有滅亡,而是跟清朝南北對立,一 …

[asdf95 (雖是一片綠葉)]

※ 引述《chungrew (大阪、京都、奈良！！！)》之銘言：
: 難道諸君不覺得很弔詭嗎？
: 明朝末年(1582~1644)明明就是一個海上貿易非常發達的時代
: 中國的形象以『CHINA』(瓷器)聞名於世
: 大明的絲綢、茶葉、瓷器，外國人有很大的需求量
: 民間經濟也非常發達
: 西方近日一本極為暢銷的書籍《當中國統治世界》，開文不斷地提醒西方讀者，
: 中國真正殞落是一八三○年以後的事；
: 在十九世紀之前，中國一直是全球ＧＤＰ產值最高的國家，
: 明末之前全球只有中國瓷人能生產精美的硬瓷、無與倫比的絲織品與
: 英國貴族無法捨棄的茶。
: 一個如此富裕、乃至雄武強大的帝國，居然會窮的無法支持？豈非咄咄怪事！

如同C大所言，因為明帝國太相信政府控制力可以壓過市場,簡單的說就是相信制
度可以打敗一切，我們從開國的財政制度就可以看到問題的癥結，引用卜永堅先
生的觀點：明開國所建立的財政體系，以實物稅與勞役為主，而徵收實物稅與僉
派勞役的基礎是里甲黃冊制度。後來﹐實物稅與勞役逐漸被折算為白銀。......
既然財政收入以實物稅與勞役為主，則雞零狗碎的項目充斥於明朝的大政昭典中
，且其數額具體到難以想像的精確度，是毫不奇怪的。

因為財政是以實物徵收為主，再換算成白銀，而中國自產白銀並不足以支持整個
制度的運轉，所以還保留一部份實物徵收跟勞役，就財政結構而言是混亂的，這
要到一條鞭法的改革後，開始簡化，但直到雍正時期的攤丁入地才完成整個過程
，期間已經經歷三百多年。

再看明代的主要稅收來源，由於明代是相信政府控制力壓過一切的政體，所以不
是由市場決定需要什麼，是由政府直接用制度控制人民、調動資源，所以土地稅
在明代是占有極高比重的，占了政府稅收近9成，其他間接稅只有1成多一點，反
觀宋代，因為主要收入來源是間接稅占了稅收近7成，土地稅則只有3成多。

因此宋代容易受益於商業的增強，因為這是稅收主體，明代則相反，稅收主體來
自廣大的農民，當農民破產，國家稅收就減少，減少的部份再由其他農民分擔，
造成連鎖性的惡性破產，縱然商業呈現強勢上揚，對國家財政挹助極有限。這也
是三餉為什麼會使明帝國崩潰，因為農民完全破產了，國家最重要的稅收來源宣
告破產等於宣告國家財政無以為繼，崩潰只是時間問題罷了。

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◆ From: 61.228.27.126
推 genewing:但當時缺糧...就算明政府 有現金 也不保證能買到
→ asdf95:把錢的功能想的太低是現代人的通病嗎？北方缺糧不代表南方
→ asdf95:缺糧，更何況也沒一定要自己生產，一樣可以靠國際貿易買糧
→ asdf95:只是明帝國根本就沒錢，她破產了
推 heavensun:銀好像貶值了
推 FMANT:國際貿易買的糧估計只能供應海邊鄉里
推 paulyung:要解決糧食問題就只有等馬鈴薯跟蕃薯。
→ Hartmann:推
推 genewing:明代的交通運輸系統能跟現代比嗎／
→ genewing:大軍千里運糧 最後運到的不過 十分之一,南糧北運 也差不
你知道漕運一直是邊鎮糧料的主要來源嗎？
以萬曆10年為例，薊鎮糧料總數10.35萬石，漕糧5萬石，占48.3%
永平鎮糧料6.12萬石，漕糧5.6萬石，占91.5%
密雲鎮糧料21.15萬石，漕糧15.48萬石，占73.2%
昌平鎮糧料18.92萬石，漕糧18.92萬石，100%
至於耗損也沒你想像的那麼高，剛好跟運到糧食差不多
也就是吃一半運一半
明代本來就是南糧北運了
不然大運河是拿來做什麼的？

推 chenglap:槽運比陸路運輸有效率多了.
→ innominate:國際貿易買糧...
明帝國要不是太窮這是可以達成的
荷蘭殖民台灣時就因為中國米價上揚，本來種甘蔗的都改種稻米，扣掉自給全部外銷中國
如果再跟朝鮮、日本或是西班牙殖民的南洋達成協議，是可以讓中國的缺糧問題獲得疏解
國際貿易買糧並不是什麼新鮮事，英國還為了不損及國內地主利益，寫了一部穀物法
引發一場大論戰，只是前提就是明帝國要有錢xd

→ asdf95:蕃薯在萬曆時就已經傳到中國了，雖然還不到清代那樣大量種
→ asdf95:植，可是種植面積已經不少了
※ 編輯: asdf95          來自: 61.228.27.126        (05/17 18:48)
→ FMANT:李自成發祥處能運到麼？
→ asdf95:可以，成本要加高就是了，扣掉漕運還有驢運，只是成本高多
→ asdf95:所以前提是明帝國要有錢啊，一個窮到破產的國家，講什麼都
→ asdf95:是假的
→ innominate:其實你可以想想如果你是海商你會買糧還是買奢侈品來賣
→ innominate:如果你是政府主導來買糧,那又回到老問題:明政府的效能
奢侈品跟景氣是正相關，但糧食作物是季芬財，你覺得明末北方的景氣是多頭嗎？
當景氣下滑對奢侈品的需求就減少，但當已經逼近生存底線時，季芬財價格上揚，需求會
上昇，因為沒有其他的替代品可以取代，人民會把所有的資產投入取得季芬財，所以才會
看到中國向荷蘭殖民的台灣進口糧食，因為季芬財是生存必需品，縱然價格上揚，還是要
買，在這樣的前提下，你是海商會進口什麼不言而喻。

→ asdf95:這是回覆一的問題：但當時缺糧就算明政府有現金也買不到
→ asdf95:明政府的效能除了砍掉重練沒有什麼好方法
※ 編輯: asdf95          來自: 61.228.27.126        (05/17 22:05)
→ innominate:你的意思是北方那些流民會用錢跟你"買"任何東西嗎?....
→ asdf95:流民是因為明帝國的財政制度才變成流民，如果砍掉重練，
→ asdf95:明帝國自然會救濟這麼大區域的災民，明帝國會花錢「買」糧
→ asdf95:流民一、少了三餉的問題，二、政府又願意救濟，誰還要當流
→ asdf95:民，記住明帝國是「砍掉重練」
推 letibe:打岔一下，現實中實際找到的季芬財少之又少，幾乎可以把它
→ letibe:快變成經濟課本上的古化石了(真正做過計量驗證的只有中國
→ letibe:一個小村莊的例子，其他寥寥可數)，所以把糧作當作季芬財
→ letibe:完完全全的說不通
→ letibe:另外，你也把季芬財和低需求彈性商品的概念給弄混了= =