作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [假設] 共產黨當初沒建國, 沿用中華民國
時間Tue May 17 19:02:24 2011
※ 引述《amperp (迷津慈航斬)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 不是這樣的。
: : 如果要說建國﹐1931年中共就建立了一個中華蘇維埃共和國出來了。
: : 並且在當年表態向日本宣戰....
: : 後來到1937年9月﹐國共合作之後﹐這個政權才取消掉。
: : 而這個政權﹐現在卻幾乎都被遺忘掉。
: : 原因之一就是這個政權當初是蘇聯控制的﹐
: : 大部分時間裡的成員也是蘇聯留學回國派﹐而不是中共本土派。
: 這個中華蘇維埃共和國的主席就是毛澤東，毛澤東可不是蘇聯留學回國派。
: 副主席項英，他是參加過1928年的國產國際第六次大會，也只能當副主席。
: 所以你要說"成員也是蘇聯留學回國派﹐而不是中共本土派。"根據在哪?
: : 全世界的共黨﹐或者說全世界的所有政權﹐
: : 在掩蓋過去的歷史上﹐都是很出色的。
: : 就如台灣會以為1928年之前的中華民國中央政府是廣州那個軍政府一樣。
: 沒這回事，如果這樣教，那要怎麼解釋北伐的目的?
: : 事實上﹐如果斯大林願意﹐他完全可以抹殺掉列寧的一切痕跡﹐
: : 就如同抹殺掉托洛斯基的痕跡一樣。
: : 同樣﹐誰去記住瞿秋白、向忠發這些老毛之前的中共第一把手﹖
: : 老毛是搞政治鬥爭的好手﹐
: : 而國號什麼的﹐並不能增加政治鬥爭的籌碼﹐他自己才不在乎呢。
: 他自己很在乎，1931年12月1日毛澤東、項英、張國燾聯名於《中華蘇維埃共和國中央執
: 行委員會布告》清楚表明在一個中國疆域內有兩個中國：「從現在起，中國疆域內有不
: 同的兩國，一個是中華民國，是帝國主義的工具，另一是中華蘇維埃共和國，是剝削與
: 壓迫下廣大工農兵的國家」。
: 到了1949年，他再度玩這個改國號國旗，正名制憲的老招術，因為他很在乎。
: : 而中共內部﹐也不是對老毛的太祖地位多推崇﹐
: : 劉少奇的七千人大會﹐就直接讓老毛退隱﹐
: 中共內部一直對毛太祖的地位是非常推崇，完全不敢反對。
: 劉少奇的七千人大會，是看過1959年廬山會議中，彭德懷因上書反大躍進而遭到惡
: 整的教訓。因為他也是要反對大躍進，再用彭德懷那樣上書規勸，一定會很慘。
: 所以在開會之前，他先私底下串連。七千人大會的最終結果也只是請毛澤東把政權
: 讓出來，但是黨的主席仍保留不動。所有共產國家，黨的位階比國家還要高。
你自己明明也知道這句話
所以回過頭來看看你的第一段吧。
1927年國共分裂之後﹐中共的重要幹部都留在上海、廣州等大城市發動暴動﹐
因為共產理論一直認為﹐共產階級的主力是工人﹐而不是他們所認為的落後愚昧的農民。
象毛澤東這種當時算不上核心的人物﹐不要因為他後來出名了﹐
就以為他當時多重要。
1927年在武漢開的中共五大﹐毛澤東參加了﹐但選不上29個中央委員﹐
隻排在後面的11個候補委員之一﹐排名在黨內30名之後。
會議後中共重要幹部留在中央﹐毛澤東卻被派回湖南地方。
不過毛澤東回湖南後﹐搞了秋收起義才拉起一支部隊來。
1928年在莫斯科開的中共六大﹐毛澤東連去參加都沒被通知﹐
不但選不上中央委員﹐連擴大名額後的候補委員都沒選上。
到了1930年底﹐由於kmt中統的出色表現﹐中共中央在上海受到許多重大打擊﹐
不得不開始遷入毛澤東控制的蘇區的地盤。
也就在這個時候﹐在共產國際的直接插手下﹐王明當了中共黨的第一領導人。
王明當了領導人之後﹐提出要把中共更加布爾什維克化﹐
由此派出了大批蘇聯留學回國派﹐到各地搞肅反。
正是因為軍隊是黨控制的﹐什麼都是黨位階最高﹐
這次肅反﹐毛澤東發展出來的地盤﹐中央蘇區殺了10萬﹐贛西南蘇區殺了7萬﹐
閩西蘇區30個區委組織﹐殺剩1個還能運作﹐
毛創立的紅四軍﹐排以上幹部幾乎全部被殺﹐
紅20軍被其他紅軍包圍後﹐排長以上幹部700多人被集體屠殺﹐
紅25軍1萬多人殺剩6千﹐鄂皖西蘇區殺剩5個黨員。
中共在10幾年前宣布的中共36位軍事家中﹐6位死於1930年代的人中﹐
就有3位是被中共自己肅反掉的。
所以當時讓毛澤東去當這個空頭主席﹐就是為了讓他與軍隊脫離。
畢竟當時毛澤東在蘇區地盤內一般民眾間的威望還是很大的﹐
而中共中央是剛從上海空降過來的。
所以如果仔細看中華蘇維埃共和國的歷史﹐你就會發現﹐
除了剛成立那時﹐毛澤東算是第一位之外﹐後來他在執委會、主席團
等組織中的排名﹐都是比較後面的﹐但是仍然掛著主席的頭銜。
而這段時間的毛﹐是逐漸被架空兵權的﹐直到遵義會議為止。
這就是為什麼中共後來很長一段時間把遵義會議看得很重的原因。
後來紅軍長征跑路了﹐就弄了兩個中華蘇維埃辦事處﹐一個是原來在南方的﹐
一個是西北的﹐本來是準備把老毛丟在南方當棄子給國軍的﹐後來老毛找了一堆關系﹐
死賴著要跟著走﹐才也被帶上長征﹐南方的辦事處就給了陳毅﹐
但是南方的軍政主事人﹐卻一直是後來當了新4軍副軍長的項英﹐
而項英一向是不理毛的指令的﹐直到後來皖南事變國軍替老毛解決掉項英﹐
陳毅才真正成為共軍在南方的主事人。
至於西北的辦事處﹐領導人是博古﹐後來1937年國共合作﹐
西北辦事處就直接改組成陝甘寧邊區政府。至於中華蘇維埃共和國﹖
根本就是個空架子﹐連改組的必要都沒有。
同樣﹐在918事變後﹐當時中華蘇維埃還沒成立﹐中共中央還沒完全進入蘇區﹐
毛澤東等發表聲明是認為這是民族矛盾和民族戰爭﹐因此要對日宣戰﹐
但是等到中華蘇維埃成立後﹐這時候中共中央已經來了﹐
就反而公開批評了毛澤東等人﹐提出這是日本對蘇聯挑戰的前哨戰﹐
中共的口號變成了保衛蘇聯。
保衛蘇聯﹐這個明明你也知道﹐你卻否認當時的中共是蘇聯派掌控的﹖
你看看當時中共黨也好、政也好﹐那些名單中排前面的10個中有多少個是毛澤東這樣
的從未出國的人……
還有﹐七千人大會的參與者﹐就是中共的中高層﹐
七千人大會使得毛澤東不得不承認大躍進的失敗﹐做了公開自我檢討。
然後你認為“中共內部一直對毛太祖的地位是非常推崇﹐完全不敢反對。”﹖
如果完全不敢反對﹐劉少奇再怎麼私下串聯﹐能有什麼效果﹖
你沒發覺你自己的說法﹐總是自相沖突嗎﹖
還有﹐劉少奇當時是中華人民共和國的主席﹐毛早已不是國家主席﹐
如果一個對建國看得很在乎的人﹐會那麼輕易就放棄國家主席的頭銜嗎﹖
而劉少奇當時就是想通過讓毛澤東放棄實際權力﹐
來讓黨不再凌駕於其他一切組織之上﹐可惜最後卻被活生生打死。
（劉屍體的照片有明顯被毆打的痕跡﹐鼻子歪了﹐而且有淤血。）
一個國家主席如此被無視﹐憲法被踐踏﹐你覺得當時的人﹐對這個所謂的國家﹐
有多大的重視﹖你覺得老毛會很在乎這個國家的名號﹖
: : 所以老毛才會後來繞過中共﹐直接發動大學生中學生來搞文革奪權﹐
: : 轉過身來打倒昔日的伙伴。
: : 要知道﹐文革中最被攻擊批鬥甚至直接殺害的﹐
: : 大多都是中共自己的高層中層人員。
: 是因為毛澤東還控制黨，所以透過黨的力量去組織，去動員，去散播，是非常好用的。
: 在文革中被整死的「黨外人士」與「民主派人士(民盟)」更多，在先前反右運動與反右
: 派運動時，被套上右派帽子的，在文革中更是無一悻免。
: 所以中共高層中層人員在文革中被批鬥很多，但是真正受害最慘的還是右派人士。
文革分為三個階段﹐
第一個階段是1966年開始﹐
1966年成立了中央文革小組﹐取代了原先的中共中央政治局﹐和中央書記處﹐
這一階段的口號分別有“打到資產階級司令部”、“全面奪權”、“全面內戰”﹐
認為劉少奇、鄧小平等中共領導是在走資本主義路線。
1966年10月﹐開展了“踢開黨委鬧革命”浪潮。
1967年1月﹐上海成立“上海工人革命造反總司令部”﹐召開“打倒上海市委大會”﹐
從此取代了中共上海市委﹐稱為一月風暴。
2月﹐中共高層幹部反撲﹐被毛稱為二月逆流（文革後改名二月抗爭）﹐
從此開始了文革小組的全面奪權。
到1968年9月﹐經過1年半的動亂﹐全國所有中共各級黨組織全部被奪權﹐
全部成立了年輕人為主導的革命委員會﹐稱為“全國山河一片紅”。
很明顯的﹐第一階段的主要鬥爭對象﹐就是中共自己。
而且﹐這不是毛通過中共來發動的﹐而是一批野心家的彼此勾結。
並且第一階段有大量的武鬥充斥其間﹐可以說得上是全面內戰﹐
某些地方的紅衛兵連坦克都有﹐
而混亂程度到了某些地方今天造反派剛奪了權﹐明天就有新的造反派來搶權﹐
雙方都說自己才是毛澤東的忠誠紅衛兵﹐然後互相殘殺﹐
甚至少數地方﹐抓到對方之後砍頭挖心﹐罪行滔天。
這些紅衛兵﹐大多數都是些國中生、大學生。
奪到權之後﹐就進入了文革第二階段﹐
這時候﹐毛澤東才召開了中共九大﹐把這批新野心家充斥進權力中心去。
吳桂賢﹐紡織女工﹐1968年開始﹐1年內從棉花廠生產小組組長﹐
一直升到陝西省革委會常委﹐1969年中共九大成為中共中央委員﹐
後來又成為中國副總理。
陳永貴﹐農民出身﹐文革前為縣委候補委員﹐文革第一階段組織“晉中野戰軍”﹐
發動奪權﹐跟另一造反派“總司派”大規模武鬥﹐2個月後成為山西省革委會副主任﹐
後來也成為中國副總理。
等等等等。
文革第二階段﹐武鬥等自相殘殺是沒有了﹐紅衛兵串聯也沒有了。
這一階段的幾個特征﹐一是把原先的大批黨政人員﹐
這些在第一階段的奪權中被打倒被奪權的人﹐下放到各地的“五七學校”去改造﹐
從此開始了日日批鬥﹐侮辱﹐迫害。
好多高層人員就是在這個階段受不了而被迫害致死、傷病缺醫而死﹐甚至自殺的。
而且﹐好多原先的國府、國軍高層人員﹐也是因為在中共建國後擔任了部分職務﹐
因此也成為被奪權被下放被迫害的對象。隻要你曾經沾過權力的邊﹐就會被鬥。
但是主要的冤假錯案﹐仍然是以中共原先各級黨委為主﹐
以及原先各地的工廠企業、學校醫院的黨政管理人員。
這個階段死亡的人﹐比如劉少奇、王耀武、張際春、上官雲珠、鄧寶珊、
廖耀湘、田漢、翦伯讚、許崇清、張治中、章伯鈞、熊秉坤（辛亥第一槍..）、
許光達、賀龍、陳紹寬、吳（日含）、郭宗汾、陶鑄、徐海東、唐生智、
馬敘倫、張學思等等﹐莫不與受到迫害自殺或沖擊驚嚇失望﹐缺醫少藥﹐
甚至被毆打致死有關。名單太多了﹐上面列出的不過是最開始的部分知名人士。
其中中共10元帥死了3個（不包括林彪）﹐10大將死了4個。
在一打三反的口號下﹐又讓國家政府機構徹底癱瘓﹐
比如死刑的審批權﹐從最高人民法院下放﹐後來一直放權到縣政府都有權
審判並立即執行死刑﹐於是視乎地方的不同﹐有的地方就變成濫殺各級前幹部了。
好在林彪不久後就死了。林彪的死﹐對毛澤東的打擊很大﹐
他在野心奪別人﹐別人也潛伏在他身邊準備奪他的權。
所以到了這個時候﹐其實文革失敗已經是很明顯的了﹐
但是毛澤東為了維護自己奪權的正當性﹐為了替文革辯護﹐
又發起了文革第三階段的批林批孔活動。
這個第三階段的主要沖擊對象﹐就變成了傳統文化、儒家思想為主了。
直到毛澤東也死了。
縱觀文革的三個階段﹐中共自身各級人員都是文革的最大被攻擊對象。
之所以你會覺得好像右派受的迫害更大﹐是因為這些右派更有名氣﹐
死一個就兩岸都知﹐而大批的中共基層管理人員﹐農村幹部﹐
根本就是死了都沒人統計。
而如果沒有紅衛兵的奪權﹐沒有文革小組來取代中共中央政治局和書記處﹐
毛澤東是會被中共自己架空成為賦閒人員神主牌的。
: : 所以你的通識課老師﹐對中共的了解很不正確。
: : 大陸現在之所以強調毛澤東﹐一個原因是掌權的這一代﹐
: : 他們開始進入政壇﹐然後發展的時間點﹐
: : 幾乎都是文革前後﹐也就是毛澤東的掌權時代。
: : 如果當初文革前後掌權的不是毛澤東﹐而是劉少奇﹐
: : 那麼今天劉少奇的地位﹐就會變成正統﹐
: : 跟台灣解禁前的蔣介石差不多了。
: : 而毛澤東則會變成類似孫中山那樣的神主牌而已。
: : 並不是因為建國﹐毛澤東才掌了更多權﹐
: : 而是因為文革使得毛澤東掌權﹐所以哪怕毛澤東文革時再把國號改成中華民國﹐
: 在文革前，毛澤東就已經在掌權，僅有1962年七千人大會後，毛澤東短暫的把權力交給
: 劉少奇與鄧小平。但是在1949~1962這13年間，毛澤東權力是很穩固的。所以他才能搞
: 出個大躍進。
: 最後我想說，原po的文章怎麼麼有那麼多人推啊?還說什麼好文，還什麼上了一課
: 明明就是以偏蓋全的很嚴重，也可以推喔?奇怪
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◆ From: 120.85.45.144
推 attomahawk:推 中間那段自相殘殺的歷史好殘忍。 05/17 19:10
推 FMANT:中共最喜歡在中國土地上搞獨立建國了 05/17 19:17
推 KoujikiOuji:大推 05/17 19:36
推 oldfatcat: 只好推了 05/17 20:04
推 Rechtsstaat:請教，為什麼鬥死一堆動黨內人員的毛澤東，文革後沒人 05/17 20:20
→ Rechtsstaat:清算他，是如前文所述，文革後的掌權者皆殷文革而上位 05/17 20:21
→ Rechtsstaat:嗎，但鄧小平等文革受害者怎麼不會想報仇 05/17 20:22
文革剛結束的那幾年﹐文革留下來的勢力還比較大﹐
雙方互相顧忌。後來鄧等人就主動表示說﹐
當前的主要目標﹐是發展經濟﹐所以還是團結一致向前看﹐老賬不要細算了﹐
免得中共本身又分裂內亂。而且人民也確實鬥了十幾年﹐鬥累了。
後來到了80年代初﹐鄧這批人慢慢站穩腳了﹐就開始討論毛澤東的問題﹐
當時有人說毛是三分功七分過﹐有人說是功過各半﹐後來鄧定論說﹐七功三過。
這個定論在當時社會輿論上﹐算是很給毛澤東面子了。
1981年的中共十一屆六中上﹐通過並公開發表了定性的
“關於建國以來黨的若幹歷史問題的決議”﹐裡面蓋棺定論地說﹕
“1966年5月至1976年10月的文化大革命﹐
使黨、國家和人民遭到建國以來最嚴重的挫折和損失。
文化大革命的歷史﹐証明毛澤東同志發動文化大革命的主要論點
既不符合馬克思列寧主義﹐也不符合中國實際。
實踐証明﹐文化大革命不是也不可能是任何意義上的革命或社會進步。
是一場由領導者錯誤發動﹐被反革命集團利用﹐
給黨、國家和各族人民帶來嚴重災難的內亂。”
也就在80年代﹐大陸有很多反思文革的作品、電影等等面世﹐
當時中共對於這種對文革的否定和反思﹐是持縱容態度的。
不過隨後﹐由於民主化浪潮的產生﹐以及1989年的事件﹐
鄧等人突然發現﹐更年輕的一代人﹐又在試圖向他們奪權了﹐
而且那些手段﹐大鳴大放﹐大字報﹐攻佔輿論陣地等等﹐
跟文革時代一樣讓人恐懼。
也就是那時候開始﹐中共就拒絕了幾乎一切的政治改革﹐
從此也開始了對文革的有意遺忘﹐涉及到文革的反思就變少了。
此時﹐才又開始了塑造毛澤東思想的金身。
至於現在的大陸年輕人﹐好多人對文革了解並不多﹐
不過﹐一般來說﹐一個大陸年輕人跟一個台灣年輕人討論這些問題時﹐
因為容易被“你們大陸”跟“你們中共政權”混同起來﹐
而人總是難免對自己的出生地有感情的﹐
因此大陸的年輕人容易為了“大陸經濟”或者“中國軍隊”這些概念而辯護﹐
卻被認為是在替“中共”或者“毛澤東”說話﹐被洗腦﹐五毛黨等等﹐
因此久而久之﹐好多大陸年輕人也就確實被推到了似乎要替自己出生地辯護﹐
就得替毛澤東辯護的地步去。
舉個例子來說﹐如果大陸人一看見台灣人﹐不論對方什麼立場﹐
就說你們台灣人都是貪腐﹐難怪連水果也拿來做政治文章﹐一個個都是吱吱等等﹐
那麼被說的台灣人不管立場如何﹐會想替台灣水果辯護﹐替多數普通人辯護是必然的﹐
而如果這樣就被大陸人更加說是在替貪腐辯護的例子﹐久而久之﹐
必然會變成﹐大陸人以為台灣人都是會替貪腐辯護﹐
而台灣人又會覺得大陸人根本不了解台灣﹐會想對大陸人解釋說明貪腐不是你想的那樣。
所以﹐在ptt上也好﹐我有事會看見這種推文對話﹕
a﹕毛澤東壞死了﹐如果他早點死﹐世界就美好了。
b﹕其實毛澤東也有一些地方做得不錯啊。
a﹕不錯﹖大躍進麼﹖文革麼﹖你被洗腦了啊﹖
然後雙方就吵起來。
正如沉沒理論一樣﹐一艘船沉了﹐我隻是看熱鬧的﹐所以我不在乎。
一艘船要沉了﹐我拼命去幫忙搶救﹐千辛萬苦﹐船還是沉了﹐我會心情難過﹐
因為我付出了努力去搶救﹐卻沒有成功。
對毛澤東也一樣﹐在大陸多數年輕人中﹐所謂的對毛澤東的感情﹐
是這樣在跟其他人爭論的過程中﹐被自己樹立起來的。
因此﹐如果是去兩岸版、mitbbs等等這些經常吵來吵去的地方﹐
就會讓人發現好像大陸人都很支持毛澤東一樣﹐
但如果是去大陸普通鄉民中﹐至少就我的接觸來說﹐
很多人對把天安門那個畫像拿掉﹐是一點也不在乎的﹐
大陸多數年輕人更在乎的﹐是銀子、房子、妻子。
推 wo2323:事實上~ 中共的混亂史 已經沒辦法知道真正的原因了 05/17 20:24
→ wo2323:莫名其妙的亂像和腦殘和不合理的怪異方針 懷疑被植入木馬 05/17 20:27
推 amperp:大推，中共混亂史。只是原PO還是出現我說的"以偏蓋全"，毛 05/17 20:33
→ amperp:惡整劉少奇，不重視憲法與國家主席這位子，是因為他要鬥 05/17 20:34
→ amperp:劉少奇。而不等於毛澤東不重視國家的名號。這兩者無關 05/17 20:35
推 JoshBeckeet:否定毛澤東等於否定中共的建黨建國 沒人敢做這種事 05/17 20:38
推 laal:紅衛兵有高中生嗎? 05/17 21:17
推 chungrew:樓上w板友要理解，人被權力欲望支配時，真的非常非常可怕 05/17 21:24
→ chungrew:毛澤東一開始就想當開國皇帝，本討論串其實是假議題 05/17 21:25
→ chungrew:毛澤東就像劉邦、朱元璋一樣，得天下以後就鏟除異己 05/17 21:27
推 twlight:只能推了 05/17 21:55
推 fatisuya:毛是中共的痛，這個神主牌很髒，但又不能拿掉。 05/17 22:14
※ 編輯: calebjael 來自: 120.85.45.144 (05/18 01:51)
推 Swashbuckler:由於整個都很髒 相較之下神主牌也不算特別不乾淨 05/18 01:39
→ killeryuan:推 05/18 15:44
推 IL2:推 05/18 16:33
推 msisee:批林批孔是江青對周發起,先試水溫,可以的話,批周公都會用上 05/18 17:32
→ msisee:結果前兩次玩的太大,沒人要玩了 05/18 17:34
推 gengar6307:推 05/18 19:47
推 swl20331:推。借轉系板 05/20 23:18
※ swl20331:轉錄至看板 NCHU_History 05/20 23:18
推 bruce78131:推 06/07 08:30