Re: [問題] 如果黑斯廷斯戰役，哈羅德沒陣亡...

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《jerries (Flavor Of Life)》之銘言：
: 我還是有點問題
: 我記得哈羅德二世才在史丹福大橋之役大獲全勝
: 並且剛擊斃丹麥人的國王哈拉爾德三世


  應該是挪威人，雖然那時候這幾個地方（丹麥、挪威、瑞典）的人
  好像不會差很多...


: 我以為丹麥勢力應該暫時無法介入英國
: 而且從後來威廉統治英國來看
: 丹麥人也沒有再入侵英格蘭了
: 還是其實丹麥人還有甚麼其他強大的勢力?


  在哈斯丁會戰前幾十年，丹人（這就是真的丹麥人了）的首領加紐特才在
  北方建立北方帝國，勢力包括英格蘭、挪威、丹麥（好像還有瑞典一部份）
  ，那時是很強，不過加紐特一死好像就各自分家了。再來丹人似乎確實沒
  再入侵英國過？不知是否在忙著打內戰或是介入環波羅的海事務...


: 不過也說法就是因為薩克遜人才剛打完一場大仗
: 疲於奔命才會準備不周，無法好好迎敵


  薩克遜人當時比較大的弱點有：
  1.為了急襲挪威軍，哈羅德率主力4天急行200公里，打贏後又聽聞威廉跑
    來而迅速南返，因此主力未曾好好休息過。
  2.和挪威一戰雖然大獲全勝，但哈羅德的主力禁衛軍（裝備最好，最忠於
    哈羅德）在這一戰損失慘重。
  3.當時哈羅德不待部隊集結完成就率兵南下跟威廉開戰了，好像是因為不
    想家鄉被威廉破壞吧。


: 再加上剛贏一場仗而犯下輕敵的錯誤


  但即使這樣，一開始哈羅德打得並不差，他以密集隊形在高地設防，逼使
  威廉仰攻，以威廉最佔優勢的騎兵和弓兵無法全力發揮，甚至一度打的威
  廉的左翼還是右翼差點就要崩潰。

  但是就在這時，威廉故意在另外一翼示弱讓部隊撤退，結果薩克遜軍誤以
  為諾曼人要崩潰了，很興奮的從那邊衝下山坡...，然後就被威廉用步騎弓
  聯合作戰包餃子打到GG，再來哈羅德雖然勉強收攏剩餘部隊繼續據高地防
  禦，但士氣已受到重挫，加上哈羅德後來又受傷陣亡，所以薩克遜軍最後
  就崩潰了。

  若以這樣的經過來看，哈羅德在戰前或許有輕敵，但至少在開戰當天，他
  一點都不輕敵，他懂得以密集隊形據高地防守來彌補自己部隊戰鬥力、裝
  備和訓練都不如諾曼軍的弱點，並且多次指揮部隊打退諾曼軍仰攻，可以
  說他表現相當好。唯一敗筆是他沒法控制住部隊被誘自己亂衝，但這也不
  是他的問題，毋寧說是薩克遜人自己訓練不精、紀律不夠嚴整的後果。若
  是他的禁衛軍完整無缺，或許會戰結果會不一樣。


: 也許哈羅德選其他的戰場好好做準備
: 也還有機會吧？
: 再來就是聽說諾曼人的海軍其實不強
: 如果讓薩克遜人有時間準備
: 諾曼人其實沒有機會登陸的


  可薩克遜當時似乎也沒有啥海軍存在。



: ※ 引述《Anjou (長江山寨機不錯用)》之銘言：
: : 不會~~因為哈羅德二世一直是被兩面夾攻的
: : 他要搞定諾曼人也要搞定丹麥人  還有在北方出賣他的戰友們
: : 諾曼人就算一時失利  難保法王不會協助諾曼人捲土重來
: : ( 讓諾曼人把精力放到英國對法國王室是很有利的 )
: : 除了英國本土的愛國主義( 當時的英國這種東西嗎? )之外
: : 哈羅德是沒有資本可以跟這兩大強敵耗的

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.199.236
推 HATEBBS:沒整備好就跟諾曼人決戰本身就是個錯誤

 但即使整備好，若薩克遜軍一樣興奮暴衝，那下場應該也差不多...
 哈羅德這一戰不是敗在人數不夠，而是敗在整體的戰力（主要是紀律和裝備
 ，尤以紀律為重）不如諾曼人，若是他能做到鐵鎚查理的程度，或是薩克遜
 軍能如都爾之戰中的法蘭克人一樣乖乖聽話，面對回教軍隊騎兵衝鋒，卻能
 「不動如山嶽」，那這一戰他至少不會敗。


※ 編輯: Hartmann        來自: 111.252.199.236      (06/02 22:59)
→ ThomasJP:當時撒克遜軍是嚴重維京化的軍隊(或者說高盧人化...)
→ ThomasJP:不過諾曼人的軍隊也沒多好,威廉得像供老爺一樣對他們
→ Hartmann:推高盧人化～
推 icetiger:薩克森的海軍也似乎只是武裝漁船而已?
推 chungrew:你說的王家禁衛軍是關鑑，它才是哈羅德如臂使指的力量
→ chungrew:其他的，奉徵召而來的貴族領主私兵、騎士等沒那麼聽話
→ chungrew:沒有足夠的禁衛軍彈壓，要怎麼樣強迫這些人打硬仗？
推 chungrew:其實，王家禁衛軍損失太多，就連王權都有可能動搖！
→ ThomasJP:薩克遜是沒有"騎士"這種東西的喔...
→ ThomasJP:整個維京系統的包括當時的丹麥挪威等都沒有這玩意

 JP大說的沒錯，當時的英格蘭沒有騎兵（騎馬步兵好像有），雖然蠻奇怪的
，對岸的歐陸有騎兵存在很久了，怎麼羅馬人會騎，反倒是入侵的丹人都不騎？


推 jerries:王家禁衛軍是龍騎兵，對嗎?

 據說是。這也比較合理，不然哈羅德4天急行200公里，且一到馬上夜襲挪威軍
 ，對步兵來說實在太操了...


推 chungrew:古日耳曼有著義士團和首領之間的效忠關係
※ 編輯: Hartmann        來自: 111.252.199.236      (06/03 00:57)
推 ThomasJP:那個東西基本上我認為唯一的標準翻譯是:"死黨"
推 chungrew:嗯！不是騎兵，而是騎馬趕路，到定位後下馬步戰。
→ ThomasJP:沒有騎兵是方便跨海搶劫(維京長船不便載馬)
→ chungrew:喔？應該不只死黨吧？畢竟還是有相對的權利義務關係，
→ ThomasJP:另外我說的是沒有騎士,騎士是西歐加洛林封建制度的玩意
→ chungrew:還是有上下之分，死黨比較讓人覺得是志同道合的朋友
→ ThomasJP:非也,古之"死黨"者,蓄死士而成黨也,有似倭之"郎黨"士也
→ ThomasJP:"義士"者,獨一人亦可為之,黨則非眾不可也
推 chungrew:這......我不清楚東方人的觀念跟古日耳曼人是否相通？
→ ThomasJP:你也一樣是用東方人的觀念去解釋啊,只要翻譯都一樣(茶)
→ ThomasJP:要不然叫"戰士團"就好了
→ ThomasJP:何況古日耳曼人有習俗是首領戰死,則其黨皆死之...
→ ThomasJP:當然在他們跟羅馬人接觸後這習俗大概就消失了
推 MidoriG:全軍破敵翻"戰鬥團"
→ chungrew:謝謝指教，我去查了一下資料，確實你說的比較接近原義
→ chungrew:我有看到2個版本是寫義士團，不過用『死黨』的翻譯比較對
→ chungrew:原義指，以領袖戰歿，自己茍且偷生為恥。
→ sneak: 原義指，以領袖戰歿，自 https://noxiv.com