Re: [討論] 傳說中的西班牙侵華計劃...

[KoujikiOuji (古事記王子)]

: → FMANT:荷蘭人的小城堡就很難攻了 一萬個西班牙人的城堡  難如登天   06/13 00:44

    老話一句，要看戰爭的具體環境。

    1.西方在16世紀逐漸發展出來的稜堡防禦體系一方面消除了防守方火炮的射擊死
角，另一方面又將城牆的被彈面最小化，易守難攻。就是在西方，系統化攻克稜堡的
方法也要等到17世紀後半Vauban出世才臻於完善。但這是指強攻的情況下。封鎖包圍
城中自困的打法即便是稜堡也不能免疫。

    2.因此西方勢力在亞非美洲的稜堡之所以易守難攻還有另外的理由：這些建於海
岸港灣島嶼上的防禦工事要完全封鎖住，必須仰賴海軍(在島嶼封鎖的情況中只能靠海
軍)。葡萄牙在印度洋與東南亞海域的擴張成果能夠守住，要不是因為對手的海權不夠
強鎖不住，要不就是對手全無海軍。在印度洋，印度本土的邦國要對付葡萄牙，就勢
必要與其他海權如鄂圖曼合作才行。在東南亞，亞齊、馬打蘭、望加錫是少數幾個能
夠包圍威脅葡、荷殖民據點的區域強權，不過他們的海權實力與這些殖民對手在伯仲
之間，常常就是差那麼臨門一腳打不下葡、荷的城防工事。

    相對的，在亞、非本地的區域強權如果能夠集結優勝的海軍實力，那麼稜堡在長
期坐困不得解圍的情況下一樣要吃鱉。整個16世紀，鄂圖曼帝國在地中海對上威尼斯
、西班牙，控制東地中海諸島以及北非沿岸，在紅海驅逐葡萄牙時，稜堡能發揮的作
用就有限。17世紀下半葉崛起於東非與阿拉伯海的阿曼海上帝國又是一例，被壓倒的
葡萄牙屬地是一塊接一塊的丟。

    3.回到本題，明朝有沒有可能集結優勢海軍把一萬西班牙人餓到人吃人呢？我們
先拿幾個數字建立一點概念。17世紀橫行東南亞的荷蘭東印度公司，在該世紀上半葉
的東南亞大概有1.2到1.5萬噸船舶總噸位的實力，換算成600~800噸的船隻大約是十幾
二十餘艘。這個數字差不多就是歷次戰役中荷蘭人東南亞艦隊的實力上限。葡、西、
英等國的實力則要微弱得多，就連這個上限也不容易達到。雖然，1580年代以後葡西
合併，姑且準做聯合艦隊可以集結與荷蘭人相當的實力好了。

    而從1590年代明朝為了防倭而做的戰爭準備來看，一次打造個福船二十隻、倉船
八十到百隻，不是什麼困難的事；其他小船不計在內，福船噸位以300~500計，倉船噸
位以50~100計，相當於一次爆兵一至兩萬總噸位的船艦－－單是無中生有的產能就足
以匹敵甚至壓過荷印在東南亞的實力。實際上，明鄭在極盛時期的艦隊總噸位上看十
萬噸，即便在1683年滅亡前的澎湖海戰也集結了六至七萬噸的船艦；荷蘭人被打趴不
是沒有理由的。

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◆ From: 59.115.177.58
推 Hartmann:大推
推 winken2004:推
推 FMANT:能打趴還需要投降放人？
    不降就等著人吃人啊，到時想放人都沒得放咧。

推 fyc:國姓爺還是希望給老荷一點面子.以便將來繼續通商.
→ fyc:另外國姓爺補給缺乏.強攻一次死了一堆人.用圍困是最好的辦法
推 chungrew:推   不過倉船碰上海戰的話？  嗯  不太樂觀
推 jack0124:我是覺得當時的明朝產能可能是二戰美國吧
→ jack0124:你打爆我的船 我就用新船更先進陪你玩 西班牙消耗不起
→ jack0124:暫時被建立灘頭堡也不怕的等級
推 kira925:海賊王海戰是贏的阿，他之前應該也有跟西式戰船對過
→ Anjou:船不是光看噸位的.....
→ Anjou:造一堆小早跟人家鐵甲船打還不是沒用
→ Anjou:船海戰術要有用  就沒黑船事件了
推 dany9177:那時候的明艦隊大船噸位和西班牙差不多吧?又有地主優勢。
推 ThomasJP:那個時代西方人的船隻其實也還是仰賴肉搏...
→ ThomasJP:如果把西荷船隻堵在港內或者近海防禦西荷就沒優勢了...
→ ThomasJP:完全靠火炮跟技術優勢要到十八世紀以後...
→ chungrew:大明朝的海船，並沒有針對海上砲戰的角度來設計
→ chungrew:要打贏，多半也是靠接弦戰
→ darkbrigher:當時西班牙有鐵甲船嗎..?
推 FMANT:等著人吃人不就說明打了卻不趴麼？
    把對方海軍打爆了等它人吃人啊。我原文怎麼論證的動點腦筋看懂看仔細好唄？
腦袋不是只用來推廢文引戰的。

推 mackulkov:中國水軍還有火船海可以用吧? 似乎是使用已久的戰術
推 FMANT:估計荷蘭存糧更多，會先吃人的恐怕是鄭軍麼
    鄭軍就是要吃人也不妨礙他們打爆荷蘭船艦。

推 FMANT:鄭軍打海戰依靠的是人海  都給吃掉那怎麼打？
    鄭軍打海戰最好是靠人海啦。推廢文前先去翻翻文獻吧。

推 madaniel:那FMANT你要不要解釋一下荷蘭怎麼輸的~
推 madaniel:照FMANT的盧法看來怎麼看都該是鄭軍人吃人自滅..XDDDDD
推 FMANT:我的糾結點就是能打趴何必等荷蘭投降呢  合理麼？
→ FMANT:戰敗輸了還能體面的退走  這能算贏麼？
    您的糾結點是不看別人文章的脈絡就亂入。我說打趴荷蘭人之前那一大段都在講
甚麼？糾結半天都在字句上打轉提不出半條質疑有系統的。有本事您整段回逐字逐句
批駁，推文裡頭扯東扯西扯不清的打糊塗仗，不成樣子。

※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 114.24.2.237         (06/15 21:32)
推 gfdsa:王子樣別理他啦
推 madaniel:反過來說糧足鄭軍又打不下幹嘛投降好像更順..FMANT踹共
推 FMANT:你看著荷蘭人拍拍屁股走人的身影  能不糾結麼？
→ FMANT:國姓軍反攻長江失敗能理解  但丁點荷蘭人都不能殲滅就糾結了
推 madaniel:現在反串延伸到滿清以外啦?你說的像是荷蘭人可憐鄭軍= =
推 unassuming:大推