作者dashanew (dasha)
站內DummyHistory
標題Re: [討論] 傳說中的西班牙侵華計劃...
時間Tue Jun 14 16:30:41 2011
※ 引述《wii360 (work man)》之銘言：
: 不好意思 想請益一下
: 如果中國的船 武器 人員質量都能匹敵西方
: 但與荷蘭的對戰紀錄中 中國似乎都以數量火船 壓制對方
: 而荷蘭雖然數量少 卻常打出佳績
有沒有更詳細的資料?風帆時代的海戰,風力潮水
的應用往往對勝負佔決定性影響,沒提這個簡直就像
說"1945年8月6日及9日,美軍各出動十幾個人,就毀了
日本兩個大城,導致日本宣告投降."讓人以為美國是
派了胸口有S或臉上帶蝙蝠套的兄貴去打仗,沒講"原
子彈"這個關鍵字......
: 1.1627 十月 荷蘭五艘船隻進攻漳州
: 一舉摧毀八十艘帆船 其中二十六艘為戰船
: 在這之前 荷蘭人已將宣戰通知送交王夢熊
: 很難說是偷襲
那只是戰略上沒有偷襲,可以有戰術偷襲.而且,
這是農曆十月,陽曆大概十一十二月吧?
: 而官軍與荷蘭的對戰紀錄
: 不少荷軍以砲火擊退對方的紀錄 官軍似乎少以火砲取勝
: 通常是火船加數量勝人家 但還不一定能打贏
: 若"17世紀開始沒多久明朝就把火砲裝備量的差距給追平了"
: 應不致於此
追平的只是"量",使用方法可能是另一個問題,也
就是,戰術.
: 另外在陸戰方面 1622年葡人在澳門幾百守軍 以槍砲擊弊荷蘭百餘人
: 而在1633年的荷蘭入侵廈門與東山島
: 則以荷人射殺中國人居多 荷方損失或僅個位數
: 兩邊在槍砲武器素質方面似乎有別
這個也是要看看戰術.
: 2.若說明官軍裝備差 鄭芝龍的部隊應該算先進:
: 1627年十月 荷蘭派出九艘船襲擊鄭芝龍
又是農曆十月.
: 鄭芝龍的船超過三百艘 但還是用火船 再以優勢數量一擁而上
: 對照1625年1月27日在菲律賓海域
: 西國僅七艘狙擊荷艦三艘就得勝
: 若鄭家船隻火砲真可匹敵西方 似乎不需要火船及船海吧
菲律賓海域與前面還有後面那幾個月份的海域狀
況與操船方式,完全不同,基本上熱帶的風向很不穩定
,要會抓午後對流的一方比較有利.
: 又同樣是被襲擊 1633年七月荷軍偷襲鄭軍
: 僅四艘快船 鄭軍戰損大戰船25-30艘 小戰船20-25艘
這大概是八九月,這時的風向浪向最難掌握.
: 而接下來十月鄭軍的反擊 鄭軍戰艘超過一百多艘 顯有數量優勢
還是十月......
: 而鄭軍以多艘戰船鉤住荷船 再以優勢士兵登陸
: 但其中荷人有以槍砲擊退鄭軍的紀錄 鄭軍數量獲勝卻似無火力優勢
: 又鄭軍即使以裝備精良的大戰艦鉤住荷船 仍自行引燃成火船攻擊
: 很難置信是武器質量與敵人匹敵的情況下會做的事
: 這是中國人習慣用火船 人海
: 還是另有原因!?
其實,16世紀末的無敵艦隊,標誌的是海戰戰術的
轉變,那之前歐洲地區的海戰,與這邊明軍或鄭軍的海
戰戰術幾乎都相同,就是一擁而上接舷肉搏,船多人多
以及武功高的一方佔絕對優勢;可是用這種戰術的西
班牙無敵艦隊,碰上以私掠船為主的英國船隊,就很慘
,因為英方一直想辦法迴避接舷,就是盡可能遠距離開
砲,避免自己的損傷同時殺傷破壞敵艦,基本上屬於一
種打跑戰術或狙擊戰術,導致西班牙一方被打得神經
衰弱士氣低落.英國私掠船這套戰術後來一直演化,可
以說用到二次大戰為止.
從您的敘述中其實看得出來,中國方面,不管明軍
還是鄭軍,都是西班牙那套老戰術,但跑到歐洲以外的
私掠船,戰術與英國都是同一套......這不是中國人
習慣火船人海,而是千把年來全球海戰都是這樣打的,
直到您講的這時間之前那一個世紀內,才有些海盜開
始考慮新的戰術模式,可以自己選擇對自己有利的狀
態下進行的以少擊多戰術,這就是荷蘭主動攻擊時常
常能有重大斬獲的理由.而這種戰術在這個時點,甚至
還不見得普及到這些海盜的母國海軍.
當然人海船海還有一個好處,那就是可以圍殲與
抓俘虜,對政府來說這有一定程度的重要性,比較容易
認定戰功.
但是,以少擊多的前提,是掌握主動權,能快速佔
據有利風向流向攻擊,然後快速撤退避免敵人反擊甚
至是包圍,接著再這樣反覆打擊.要確定荷蘭一方到底
是裝備優越,還是說只是戰術優越與運氣好,作戰時期
的風向潮流資訊不可或缺.
上面好幾次交戰,是在東亞即將進入東北季風季
的時候,當時東亞在小冰期,農曆十月可能就已經有很
強的東北季風,這時西方式船艦有逆風航行的優勢時,
很容易從逆風方向偷襲,然後利用順風撤退;中國的船
隻縱使有順風航行的優勢,但常態性的20kts以上強風
情況下,老式海戰戰術要求的大船隊整隊作戰,會不易
執行,船隊很容易因為強風被吹散而難以整隊,受損的
船也很容易因為強風大浪沉沒.時間更早則東北風不
強,偷襲後要逃比較麻煩;更晚則東北風加強到30kts
以上,甚至40kts以上,大家都容易沉船,太危險.或許
荷蘭人當時已經掌握到這個資訊,所以容易在十月發
動攻擊作戰.
陸戰的戰術也是,剛好當時荷蘭進行戰術改革,這
事情在戰史板記得有過討論,同樣是戰術改革期,使用
不同戰術就會有很大差別的時期.
至於七月那次,可能需要更進一步的資訊分析.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.66.123
推 chenglap:兩個美軍就能打爆一群外星人, 因為他們是魂斗羅... 06/14 16:31
※ 編輯: dashanew 來自: 140.112.66.123 (06/14 16:37)
推 tenweli:一個美軍就可以殺爆各式敵軍，因為是Metal Slug 06/14 17:15
推 chungrew:推 06/14 17:20
→ chungrew:要是當時那個年代的人，有記錄航海日誌，並且保留下來 06/14 17:21
→ chungrew:今天，我們要研究當時他們碰到的狀況，就容易的多 06/14 17:22
推 wii360:全是國曆.... 06/14 17:35
→ wii360:全是陽曆日期0rz... 06/14 17:36
那也還有一個問題:儒略曆還是格列高里曆?
http://zh.wikipedia.org/wiki/公历
荷蘭應該是新教國家......而差10~11天,在十月
前後有可能就是季節的轉換.
推 amurosheu:Metal Slug....不妨派台Metal Gear(誤 06/14 19:32
→ wii360:不過還是感謝解說 06/14 19:53
→ dingoo:派iron man吧 06/14 20:32
推 Hartmann:推 06/14 22:04
※ 編輯: dashanew 來自: 140.112.66.123 (06/15 08:01)
→ wii360:像是進攻漳州 (其實是廈門虎頭山 已更正) 06/15 14:19
→ wii360:記載是10/18 荷蘭人自己記載10/7 06/15 14:19
→ wii360:另外鄭芝龍反擊之前 荷蘭是從八月開始打 06/15 14:20
→ wii360:10/22才被鄭家艦隊抓到............ 06/15 14:20