作者newSung (全民亂講之全民大悶鍋)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 如果同盟會不與袁世凱妥協
時間Mon Jul 25 21:59:11 2011
※ 引述《HATEBBS (我的世界盃已經結束了)》之銘言：
: ※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言：
: 我想要釐清版上幾個常見錯誤
通篇文章錯誤太多
: 一 辛亥革命時北洋已沒六鎮這東西
: 第六鎮為孫文旗下的革命黨元老吳祿貞所統領
: 早跟革命黨暗通取曲款 後來導演北京兵變
沒有北京兵變，只有灤州兵變
而且灤州兵變時間從1911年10月29日到11月7日
不到10日內就被袁世凱削去兵權平定
整個過程用的都是政治手段，只死吳祿貞一人(調走吳讓他署理山西巡撫並暗殺他)
吳祿貞能當上統制，搗蛋搞兵變，還是因為袁世凱被開缺回籍
吳才能被滿州親貴拿來以漢制漢
從這件兵變短時間就被用政治手段平定，可見吳祿貞對六鎮控制力影響有多小
六鎮下面一堆軍官都是袁世凱的眼線，一有風吹草動，吳根本無力抗老袁
而且吳本身就不是北洋血統純正者，下面的人根本不會與他一心
後來第六鎮的統制被換成李純，在辛亥革命期間，第六鎮被調去湖北支援
第六鎮哪來消失不見？
引自---章伯鋒、李宗一著《北洋軍閥1912~1928》第96頁 陸軍第六師(北洋第六鎮)概況
: 五鎮半部在南京戰役被革命軍消滅
第五鎮除了步18標與馬5標等部隊在1907年被編入第一混成協外
大部分部隊都留守在山東
引自---章伯鋒、李宗一著《北洋軍閥1912~1928》第95頁 陸軍第五師(北洋第五鎮)概況
辛亥革命期間，第五鎮駐守在山東，根本沒去過南京
要說第五鎮隨馮國璋攻打南京，那也是二次革命的事情
沒去過南京的第五鎮，又哪來的部隊讓南方革命軍消滅？
北洋軍在南京被南方革命軍打退的部隊是張勳所屬的江防營
該江防營是原本毅軍部隊所改編，在北洋軍裡，戰力只是二流
就這個二流部隊，跟南方革命軍互拼，雙方死傷慘重，在南京戰役戰敗後
還能把他的敗軍跟南京的聯軍的戰線維持在徐州
: 另一半半部早已被革命黨滲透 在山東宣佈投靠革命黨
: 與陳其美和李燮和北伐軍會師 企圖謀圖北京
山東的獨立只是曇花一現，還奢談什麼北伐？
山東獨立可見此網址
http://www.xhgmw.org/archive-48224-3.shtml
整個獨立的過程，在袁世凱接任內閣總理大臣後，12天後取消獨立
在第五鎮標統吳鼎元、張樹元與管帶鄭士琦兵威下，山東取消獨立後
被革命滲透的賈賓卿被迫辭職，而賈賓卿自此以後在北洋就黑掉了，永遠不能帶山東的兵
老袁當總統以後，先是被調到偏遠的綏遠當副都統
由於身為北洋的反骨仔，在北洋軍裡處境尷尬
境遇越混越差，除了給予一些虛銜(比如賞中將銜、給勳章)，實權越來越小
在亂世裡，沒兵沒實權，中將頭銜有什麼用？
到最後只能去當校長
: 三鎮與六鎮連手爆發北京兵變 領導三鎮行動的張紹曾與藍天蔚 盧永祥
: 均為親孫文並常期連繫的人士 或說革命黨的奸細反賊也可以
第三鎮在辛亥革命期間，除了抽調部份兵員編成第五混成協到湖北作戰
第三鎮主力全留在東北，爆什麼北京兵變？
第六鎮的歷史如前所述，在此不多談，而且該爆的是灤州兵變，不是北京兵變
至於張紹曾掌握的部隊不是第三鎮，是第20鎮
灤州兵變與張紹曾也有關係，其下場是被袁世凱調職削去兵權
: 一鎮跟五鎮半部一樣在南京被革命軍打潰投降 只剩殘廢
北洋第一鎮在1911年8月被調去察哈爾
在辛亥革命期間，從沒去過南京打過仗，何來被打到殘廢？
引自---章伯鋒、李宗一著《北洋軍閥1912~1928》第92頁 陸軍第一師(北洋第一鎮)概況
第五鎮如前所述，不再多談！
再重新說一次，南京戰役與南方革命軍作戰的部隊是張勳的江防營，戰力在北洋是二流
: 袁世凱手上只剩二鎮與四鎮是完整能掌握 加起來只剩半二 三鎮
: 在加上其他零散忠誠度素質有疑問的部隊
你的資料來源有問題，才會有這種與民初史幾乎違背的荒謬結論
北洋軍是被革命黨滲透沒錯，但袁世凱把這些叛變部隊在不到10天內迅速平定
其控制力不能說不強悍
而且須知曉一事，革命黨後來能輕易滲透北洋軍，與袁世凱被開缺回籍有很大的關係
如果袁世凱沒被開缺，吳祿貞這種血統不純，非北洋系的日本士官生根本不可能
在北洋軍裡坐上高位，別說一鎮之長的統制，連管帶他都當不上
張紹曾雖是日本士官生，但他是北洋出身，後來才到日本留學
袁世凱重用(有帶兵實權的)日本士官生只會挑北洋出身這種血統的，比如張紹曾
因為他知道日本士官生多有革命思想，若無北洋血統，這種軍官他不會讓他來帶兵
張紹曾在灤州兵變時會猶豫不決，說穿了也跟他出身北洋有關
他對北洋有很深的感情，這一點與吳祿貞、藍天尉完全不同
要比團結力度，北洋軍因為血統純正
在辛亥革命期間，團結與忠誠度都比南方革命軍來的高
南方革命軍因為血統不純，組成份子太複雜，有新軍、會黨、綠林好漢、立憲派等
問題還不只這個，革命組織本身也有很大問題
同盟會沒起義成功前，還能團結一心，各省紛紛起義後
光復會就跟同盟會開幹了，陳其美與李燮和共同策劃上海起義，上海光復後
分贓不均，互相不爽就內鬨了！陳其美自稱上海都督，後來李燮和在不遠處稱吳淞都督
鬧到最後，連革命元勳陶成章都被陳其美派人暗殺掉(殺手是否蔣介石，學界分成兩派)
廣東省的同盟會與光復會也鬧得不可開交
南方政府還分兩個，一是武漢軍政府，二是南京臨時政府
表面上南京臨時政府是各省的首腦，但各省常常不尊號令，尤其是武漢軍政府
黎元洪除了時常為自身造勢，抗衡南京臨時政府，還時常跟袁世凱以書信眉來眼去
事實上，早在黃興以書信勸袁世凱當中國華盛頓前，黎元洪就已經這麼幹了！
在馮自由的《革命逸事》與《胡漢民自傳》，處處可見互相鬥爭輕軋
別說南方革命軍訓練與戰力不及北洋軍，光是這種一盤散沙的態度
就註定袁世凱爬上大總統的位子，乃勢所必然之事！
: 事實上在打陽夏戰爭時 何成濬等革命黨潛伏份子就跟革命黨暗通曲款
: 等到清廷海軍艦隊被林森說降叛變後 更是沒指望
: 革命軍主力也不只是土匪會黨 是叛變的自強軍與地方新軍
: 李烈鈞 吳祿貞 許崇智 閻錫山 蔡鍔 賈寶卿均為正規軍主力部隊首長
: 徐紹貞還直接帶南軍最強最精銳的第九鎮整支投過去
: 革命軍在戰力素質上不會輸給被打潰的北洋軍 還有不少實戰經驗相當豐富的游擊戰士
: 告訴各位一個秘密 北洋軍除了少數軍官 大多將兵是連一場仗都沒打過的菜鳥
: 今天會有革命軍不如北洋的印象 除了不了解的渲染與政治炒作外
你從哪本清末民初的著作得知，北洋軍戰力不強於南方革命軍的論點
你先前因為錯誤的資料來源得出的荒謬推論，暫且先放下
你大概不曉得1906年的彰德秋操的南北新軍作戰的結果，是北洋痛歐南方
: 也是原自辛亥革命中最糟最失敗的一場革命武昌起義
: 這在胡漢民與陳其美接洽共進會的孫武回同盟會時產生的一連串鬧劇就可見倪匡
: 孫武在1909年去香港的南方支部見胡漢民向他和(背後的孫文)輸誠
: 李燮和被挖角去檳城參加孫的會議 這幾位孫系大將活動象徵同盟會分裂以孫文派獲勝告終
: 日後幾由孫派主導局勢 但不代表新仇與過去的舊恨 還有一堆問題能告解決
: 最大問題尤其在於孫在中國最親密的活動代理人黃興
: 黃在1906年動用洪門龍頭孫文旗下的兩湖哥老會來發動萍瀏醴起義
: 結果造成太平天國以來空前絕後的大動亂與大失敗
: 參加同盟會的日知會也被擊滅 劉復基等人也轉入地下日後改組文學社
: 這次與自立軍起義幾次在華中被各省清軍圍爐打爆的慘痛經驗
: 不但讓革命黨在華中實力重創轉入邊疆 三年內沒一個人敢在搞華中大事
: 還造成革命黨互相推卸責任分裂 孫可也不承認那是他十次革命之一 怪到黃興頭上
: 而黃興這個人在前線與作戰是能開真人無雙的勇將與猛將
: 可是指揮協調一直很有問題 大概在指揮旅級以上的作戰就不行了
: 孫文大多計劃是交由黃興行動 而十次至少有六次黃興在行動中搞砸
: 被捕 跟人起失和衝突 聲稱招降對方反被放槍這些"小事"就不提了
: 最經典是黃花崗原本黃興宣稱動用十路大軍 結果協調又失靈
: 在場有四路 實際上只有黃興一路他還衝去打 (陳炯明等人看情況不妙逐陣前逃亡)
: 還很"英勇"的開無雙打下巡撫衙門並殺出一條血路
: 等趙聲和胡漢民到場救援時黃興一路幾已覆沒了
: 黃花崗事實上是一場典型黃興製造的笑話
: 1910年至1911年孫中山跟胡漢民 井勿幕與陳其美等親信交辦國內事務後
: 與李公俠 馮自由在美募款與發行股票創下空前高峰
: 貴州自治學社等西南組織也被孫中山成功拉攏 孫現形勢逐有利
: 則有積蓄實力壯大再起事的想法 1911年8月30日應黃興要求電匯一萬港幣到香港後
: 要求黃興暫緩起動革命 但黃興去節調孫武失敗 起事行動逐成
: 1911年10月8日接到黃興緊急密電 報告武昌方面準備起事時
: 孫正跟趙昱等人在坐火車演講 身上正好沒帶密碼表
: 結果到革命黨據點解碼後 等到孫跟幕僚討論決定急電暫緩黃興
: 出門喝咖啡時看到報紙上爆發武昌戰役是大家都知道的事W
: 武昌重頭到尾是ㄧ場非常失敗的行動 在辛亥革命中相對革命黨其他戰役的成功是很失敗的
: 事前就沒做好協調各派一堆糾紛 各級上下不知顛三倒四
: 共進會的孫武與文學社在起事前一天胡亂行動就被清庭破獲消滅wwwwwwww
: 結果反到由孫文派去的蔡濟民狗急跳牆帶各路革命黨起事反擊
: 第一時間包含清軍與革命黨領導人在內大概沒一個搞清楚當地發生什麼事
: 結果初期還是成功擊敗了清軍 當蔭昌帶北洋三鎮南下救援時
: 缺乏實戰經驗與訓練的北洋軍還是被士氣與經驗旺盛的革命軍打的一敗塗地
: 即便北洋軍裝備與數量較優 四 五萬對抗二 三萬革命軍 佔有二比一的優勢
: 還是在初期節節敗退幾乎崩潰 北洋軍各個士氣低落敗意濃厚
: 清廷眼看蔭昌與鐵良一敗塗地 才換了北洋老長官馮國璋上來激勵士氣
: 並調即各地部隊加碼到六萬人 而混亂的武昌革命軍這時前線又發生清軍降將叛亂
: 導致武昌革命軍對北洋的"追擊"停止 給了馮國璋喘息重整的空間
: 馮國璋趁武昌軍混亂之際 穩扎穩打集結優勢部隊 用火炮與支援的海軍艦隊
: 利用海軍分割封鎖與艦炮優勢 把革命軍孤立逼出漢口 此時已是十一月
: 北洋跟武昌軍在二十多天的交手都未佔優勢 一度被打到敗退崩潰邊緣
: 到10月27日才開始像樣的反擊 在艦砲與火炮支援下三天都打不下漢口
: 氣的馮國璋破口大罵 放火把漢口燒成火海才逼走武昌軍撤離
: 也只是從潰敗的劣勢回復成兩軍對峙 撐不上多漂亮
: 不過接下來革命軍的牟田口 清軍戰神黃興要來救援援北洋了
: 11月6日湘軍來援 武昌受訓過的正規軍部隊達到三 四萬左右
: (逃跑)回來的孫武與革命軍軍官都看穿馮國璋要去搶奪新溝蔡甸
: 革命軍打算先一步去駐守來已逸代勞 在加上11月11日清軍艦隊宣佈反正
: 制江權與火炮優勢落入革命軍手裡 馮國璋處境更加困難
: 不過總司令黃興卻下令不要重兵駐守新溝蔡甸 認為此地不具決定性
: 這決策引發軍官團十分不滿 但黃興是現場最指揮官只好被迫服從
: 結果慢了好幾拍的馮國璋果然去攻打新溝蔡甸 讓這戰場要鎖被輕易搶下
: 黃興急忙又提出奇襲漢口的"奇策" 但底下部隊怨聲不想賣帳了
: 很可惜的到11月16日只有部份湘軍願意聽命投戰 為什麼說可惜?
: 因為黃興這一萬多人居然又很猛的把三 四萬北洋軍打到幾乎總崩
: 黃興又開啟無雙把馮國璋打到崩潰 部隊衝過北洋司令部差點生擒馮國璋
: 直到打到凌晨三點才回過神的北洋軍開始架起機關槍 打退奇襲部隊
: 只要再多一萬人願意去支援黃興 或許這次革命軍就贏了
: 不過黃興又很腦殘的"破釜沉舟" 把渡江的浮橋通通拆掉
: 讓退卻的部隊無路可走 紛紛跳河時溺死與在水中被機關槍掃射
: 傷亡人數幾千人比之前戰鬥時的死傷總和還多 還真是馬謖之流
: 經歷這場大敗之後 武昌軍除了少數部隊堅持19日到27日一連串的死鬥
: 無意志在死守漢陽 大部分部隊不符號令將主力通通撤回武昌
: 雖然與北洋一戰意識相當旺盛 但大部分部隊不願接受黃興指揮了
: 也因此除了那一萬湘軍沒受多少損傷 當地決議驅逐黃興
: 交由譚人鳳指揮 後李烈均帶數萬贛閩各軍來支援接手 與海軍封鎖江面
: 武昌正規部隊人數首度優於北洋軍 武昌形勢回穩
: 總歸武昌起義還是沒改變如自立軍幾場華中起義
: 被各路部隊集中圍爐打爆的慣例 好在這次有大量邊區友軍支援才沒被滅
: 對武昌如此荒腔走板的起義軍 北洋集結優勢主力還打得更荒腔走板
: 要不是黃興的無腦與沒人怨 還一度差點被對方以少擊多擊敗
: 更顯示北洋軍內部一票缺乏戰意與實戰能力的新兵的事實與弱點
: 別跟我說袁世凱有意停戰 事實上整個十月北洋軍幾乎都是劣勢
: 大半時間都在打割喉生死戰 老馮氣到跳腳無力也無能前進一步
: 通篇拉鋸死命也攻不下數日還差點被逆轉 之前北洋軍是無能也無力停戰
: 袁有能力與下令止戰是攻克漢口後的11月30日到12月1日
: 但北洋是否有能力度江也值得懷疑 武昌軍主力因對黃興的不信任
: 幾乎大部未再其主導的漢口反攻與漢楊保衛 這兩場主要傷亡中受損
: 而官兵保衛武昌的戰意高昂 驅逐了主張棄守武昌提案 擁戴對袁主戰的譚人鳳
: 依據北洋軍實際戰力表現 就算能渡江攻略不失敗的話
: 要在攻克武昌至少也要花上一週以上的時間 而且還是前面未有主力攻堅對決
: 犯下好幾個大錯後漢陽還寡兵守了一週以上 武昌更是好整以暇的設防已久
: 而且江北的漢陽不同 江南的武昌有艦隊重炮封鎖作梗 即使渡江也有後勤問題
: 12月7日後李烈鈞和後續幾萬部隊已到 革命軍佔有優勢
: 即便北洋入侵武昌也勢必得跟優勢的革命軍在補給形勢不力下打街市戰
: 以北洋的戰力表現和南京發出西征軍的情況下 我是相當不看好
: 一弄不好上演黃興的漢口大敗 老袁和馮國璋就只能被拖去砍頭了 什麼都沒得玩
: 這還是辛亥北洋軍打的最好 革命軍打的最爛的荒謬戰役
上面這些東西
我只問你一句，你曉不曉得清廷請袁世凱出山，袁世凱回答「足疾未愈」一事
你說北洋軍先前打得很差，袁世凱都還沒出山，北洋軍當然打得差
因為沒有老袁這個北洋老大的首肯，北洋軍在前線只會躊躇不前，不會認真打
想要北洋軍幫你打垮武漢革命軍？ 好阿，你拿東西出來換！
把內閣總理大臣的位子讓出來，讓組閣權全部讓出來，把軍政大權全部交出來
你知道北洋軍效率有多高嗎？
袁世凱11月1日任內閣總理大臣，11月2日馮國璋就打下漢口了
不過清廷不知道，內閣總理大臣與組閣權還不夠，袁世凱要得不僅僅是這些
老袁要得是整個名義上的中國
所以北洋打下漢口以後，11月2日當天，老袁立刻派劉承恩致書黎元洪言和
以上引自----郭廷以《近代中國史事日誌》
: 以清軍在江西福建一連串敗仗和大西南的崩盤 西北被井勿幕六萬部隊攻下
: 西安也被奪佔 北洋一鎮與五鎮建製在南京被徐绍楨消滅 山東三度易手
: 最後被李燮和與陳其美佔領 只剩兩 三鎮與忠誠不可靠第六與第三鎮的情況
: 在10月到11月狂丟十三省 袁到12月只剩不到五省與十萬的殘軍
: 依照歷史上的實際表現與狀況怎麼都稱不上多樂觀或有勝算
: 在張勳被擊潰後 袁只剩下湖北與北京兩支兵力勘戰而且還被分割包圍
: 馮國璋被兩湖 江西 南京 大西南諸軍 河南的革命軍包圍
: 而北京被山東的革命軍與陝晉翼十萬左右的聯軍兩面夾擊
: 北洋有被劣勢革命軍擊潰與整部消滅的記錄 而革命軍可靠主力約二十萬左右
: 合計不可靠的會黨武裝約也有三 四十萬人 有能力打一場消滅北洋的消耗戰
: 怎麼都看不出袁必勝 頂多說人人有希望各個沒把握的僵持
: 就袁在1911年一路狂輸與各部叛逃的慘狀 能保南北分治就很了不起了
基於錯誤的資料來源得出的荒謬結論
: 二次革命很大一部分又是黃興搞出的問題
: 純軍事的觀點來看袁的部隊已借國家資源擴邊幾十萬
: 孫中山主張先行動用革命軍主力的長江三督火速直擊北京
: 在袁世凱來不及動員前先快速逮捕袁世凱與解除親信武裝控制北京
: 黃興主張靜待司法結果 再不成結果不合在"以牙還牙"暗殺回去(你沒看錯)
: 怎麼看孫的想法都比較實際一點 袁要翻盤你再暗殺有可能嗎?
: 孫在3月底主張行動 而黃作梗拖延 到7月3日袁世凱違背協議罷免三督
: 又先武裝進攻江西後(先用暴力的人還是袁世凱沒錯)
: 拖到7月12日黃才開始準備迎擊袁世凱 袁世凱那時也來的及才只叫幾萬人
: 黃興15日才回南京準備迎戰 袁軍在不到十天後的7月22日就殺過來
: 但劉建藩一度在利國驛擊潰袁軍 劉建藩又在要去追擊袁軍時
: 被我們偉大的黃大元帥強招回去 從前線調到浙江去 讓前線空門大開
: 黃興被毒電波洗腦妄想收買張勳 致電說「公率一旅之眾，直搗濟南，則袁氏喪膽」
: 結果被他救了一命的張勳非但不領情 還反過來突襲討袁軍部隊
: 之前別人說程德全不可靠 結果黃還留他任命部隊希望他鎮守側翼
: 張勳一來果然程德全立即率部投靠袁世凱 讓戰線不戰而崩
: 原本可集中主力打爆張勳幾千人 在消滅後來支援馮國璋
: 黃興非要把主力徹下 任程德全讓他帶部跟張勳與馮國璋會師
: 重佔戰略戰術優勢一手好牌非要打成自己變成全中國唯一敗給張勳的男人
: 還真是調度腦殘的極致
: 還有程德全叛變後 本來軍官有計畫把撤下的部隊與其他各地來調增援至少或能打平
: 結果黃興看程德全叛變就不戰棄守南京而逃了各部見狀也紛紛逃離或不戰投降
: 討袁軍紛紛不戰自崩 而柏文蔚等人留下來帶幾團少量殘軍來死守南京直到9月1日才失守
: 非常大一部分都是黃興的腦包指揮才導致"不戰而敗"的結果 不是北洋軍多強
: 至於二次革命時袁軍的戰力 護國戰爭先後與孫系的王文華 李烈鈞交戰的戰果
: 還有北洋第五師被孫中山的中華革命軍東北軍成建制消滅的戰例
: 鬧到馮國璋被趕出江蘇 濟南被孫中山親征包圍的戰況 後來第一師也被孫文在江西擊潰
: 不要對袁的作戰能力與表現有太多不切實際妄想與期待了
你的民國史怎麼跟我念得東西都不一樣？
孫文倡促發動二次革命本來就是腦殘
二次革命中孫文會敗的如此之快與慘，在於大多數人都不支持孫文行動
不是只有黃興這樣，譚延闓反對，黎元洪反而支持袁世凱，連蔡鍔也公開反對孫文這麼做
除了他們所主張的靜待司法判決以外
以蔡鍔知兵的腦袋，當然知道這麼倉促的作戰根本打不贏北洋
第一沒有大義名分，以當時辛亥革命各省起義打仗之後，人心是希望安定的
沒有必要，底下的軍官與士兵，大家都想好好過日子，沒人想為黨伐異同的理由作戰
除非袁世凱做了類似稱皇帝那種白痴舉動，大家才會起兵打他
第二大軍未動，糧草先行
北洋有大借款可以充作兵餉，南方有什麼？
你以為軍隊不給開拔費與軍餉，名義上國民黨的軍隊就會聽你的話乖乖去打仗嗎？
所以當孫文發動二次革命時，底下軍官不是倒戈、叛變，就是不願出省作戰
比如李烈鈞在江西湖口宣佈獨立，不久後，湖口礮臺司令陳廷訓就叛變
李烈鈞被迫退南昌。
比如廣東陳炯明下屬蘇慎初，旅長張戰權同時倒戈，炮轟都督府，陳炯明逃往香港
比如福建第十四師師長許崇智想讓士兵出省作戰，以援助江西，士兵鳥都不鳥他
事實證明蔡鍔比孫文那個大砲腦袋清楚許多，他知道什麼時候才是打仗的時機
所以他能在護國戰爭中取勝，逼迫袁世凱下台
而那個孫大砲不通實務，所以戰爭怎麼打，就怎麼失敗
大家應該慶幸的是，還好孫文死的早，這個大砲不早死
蔣介石在孫文嘴炮瞎指揮的干擾下，我看別說北伐，搞不好連兩廣都不能一統
: : 再者 這六鎮是發得出軍餉的 而各地的起義軍若給他們鬧一兩個月 大概都要土匪化
: 老孫在11月前後就叫馮自由帶幾百萬幕款回國 主力部隊軍餉可以撐幾個月沒問題
: 在加上搶錢搶糧搶娘們 有能力打完戰爭
幾百萬哪來的？資料出自於哪本民初史著作？
而且你以為幾百萬元就能撐得住當時南方當軍餉嗎？
當時南方各省一看臨時政府有些經費就開始搶，10幾各省分軍餉
你敢不給，這些人就會開始跟你炒，而且不聽你號令
即便你給了一點錢，他們也不見得聽你命令
至於南京臨時政府缺不缺錢，史料一看，就知道答案
第一則：
想通過張謇設法向上海方面借幾十萬元以應急，他一拖就是個把月，急得先君（指黃興）
走投無路。以他當時在實業界的地位，借幾十萬元並不是那麼困難的，我看他就是存心
掣肘，借此打擊革命黨人，其最終目的就是要消滅革命黨。這與他要求中山先生削去黨名
，拉攏一批同盟會員組織統一黨，是一致的，目的都是要瓦解同盟會。
第二則：
先君擔任陸軍總長、參謀總長兼大本營兵站總督，發軍餉、買軍火都要錢。
因為軍餉沒著落，經常奔走于南京、上海間，累得吐了血。想通過張謇設
法向上海方面借幾十萬元應急，他一拖就是個把月，急得先君走投無路。
引自----黃一歐：《辛亥革命雜憶》，《湖南文史資料選輯》，第十期
政府窮的要向張謇借幾十萬元應急，這樣的政府還叫做有錢喔？
另外，再附上一篇中國社會科學院楊天石的論文，闡述南京臨時政府缺錢的情況
《孫中山與民國初年的輪船招商局借款---
兼論革命黨人的財政困難與辛亥革命失敗的原因》
http://219.141.235.77/upload/file/20061211134741_4374.pdf
至於什麼缺的錢用搶錢搶糧搶娘們來解決就可以了？
你以為是在打冷兵器時代的作戰喔！
槍砲有多貴，你知道嗎？
當年北洋建軍六鎮，是清廷用關稅、跟外國借款才拼出這麼一批部隊
這也是為什麼北洋六鎮的軍餉與裝備普遍優於其他各省軍隊的原因
你以為打下當地收收田賦，就有閒錢可以買槍了嗎？
革命軍號稱正義之師，可不像李自成那種流寇
可以把隨便富人殺個精光，然後抄家來充軍餉
: : 對不起 要借款 老外只信一個袁世凱 因此當時的人都知道一定要袁世凱
: 老外只是比教熟袁世凱 打護國戰爭時老孫一樣借了幾百萬給蔡鍔
: : 後世的人搞不清楚這許多利害 才會以為憑"革命的精神"就能開創共和
: 後世的人搞不清楚這許多關係與政客嘴臉 才會相信老孫只有馮革命的精神
: 而不是用革命大軍 瞜羅和銀彈來稱王
我用黃興這段話來反駁你！
軍隊既不堪戰鬥，而乏餉且慮潰。於是克強益窘，則為書致精衛與餘
，謂和議若不成，自度不能下動員令，惟有剖腹謝天下！
引自---《胡漢民自傳》
南方軍論戰力，弱！
南方軍論糧餉，窮！
嘍囉一堆這點倒是沒錯，不過多數只是一群烏合之眾，能戰者少
如果不是立憲派對清廷失望而倒戈革命派，使得全國民心嚮往民主之國
如果不是袁世凱考慮全國民心，知道打敗南方革命軍簡單
但要一一打下10幾個省，恢復民心困難
(打下了一省，可能以後還會再叛變，畢竟民心所向，當時清廷太爛了)
老袁知道乾脆把清廷這棵大樹推倒，從中獲取巨大利益才是高明之舉
所以他一邊打湖北，一邊派人跟黃興、黎元洪和談
事實證明他眼光正確，後來成功登上大總統之位
成為當時中華民國國父
這個國父之名號，可不是我亂吹的，而是老袁接下大總統之位時，眾人推崇的言詞
只是後來袁世凱臨老糊塗，放著終身大總統的位子不當，去當什麼狗屁皇帝
導致後來稱帝失敗，下場淒涼，也使得後來他的評價不高
: : 這些都是近人的庸俗之見,為了反抗國民黨課本所講意氣之爭而已。
: : 當時的六鎮其實也發不出餉,隆裕太后在開御前會議時,趙秉鈞就說府庫無銀可撥餉,意思
: : 就是沒錢打革命軍,只能靠袁世凱的面子在維持北洋六鎮的控制權
: : 另外,武昌起義時,清廷派瑞方去指揮,當地新軍很明白就講"錢來了才打!",瑞方好說歹
: : 說"錢已經在借了,你們先去打,打完一定付餉" ,但是之前欠餉已經欠很久(之前的民變
: : 需要出兵,新軍總兵向瑞方要餉,問說"要借多少?",總兵說"差不多要九萬銀",瑞方當時
: : 正在打麻將,就把牌桌上的"九萬"交給總兵,"九萬,拿去!")但是這一回,瑞方感嘆"我連
: :黨。
: 烈強其實對孫不冷淡 孫也不無用而很陰險
: 武昌起義是胡漢民與陳其美一票孫文應犬談成的
: 黃興要起事至少又跟孫文拿了十萬元以上 結果共進會事前又被破獲 黃興去指揮狂敗
: 打下十三省江山的還是 胡漢民 井勿幕 許崇智 李烈鈞 陳其美等孫嫡系部隊
: 一個在辛亥與護國戰爭連打敗仗 大片丟地縮在北方的袁大頭怎麼都稱不上國父
: 政府體制與約法都是照孫文意思創的
: : 辛亥年有兩次革命,黃花岡起義與武昌革命,這兩次都應該叫辛亥革命才對。
: : 國父的10次革命失敗,都逐步造成巨大的影響,就是喚起中國人的勇氣,敢於出面對抗滿清
: : 革命不是只有革命黨在搞,保皇派為了替光緒帝執仇,也發動過革命,這沒有被列入10次
: 孫是國會最大派系大孫派的首領 與小孫派連手爭霸國會
: 這些是李鴻章的政策 也能硬凹到袁世凱頭上WWWW
李鴻章的政策？ 他說的是庚子新政，那些東西本來就是老袁的政績
李鴻章在慈禧從西安回北京之前，就掛掉了
李鴻章在甲午戰爭失利後就被免除北洋大臣、直立總督職位
還什麼李鴻章的政策？
自來水李鴻章一開始引進只為軍用，只建在當時的旅順港(大連)
真正民用，並成立自來水公司是老袁的政績！
而且不只是天津使用自來水，連北京也使用
女子學校那也是袁世凱的政績！
: :共和之下能治國的就袁世凱一個人 而若非孫文為反對而反對搞到袁世凱解散議會
: 袁七月違約派兵南下 孫黃才開始起兵對抗 搞清楚
: 袁世凱在濟南打輸孫文才退位 實力不如人怪的了誰?
: 老實講 孫文 黃興 袁世凱等人都是黑心嘴炮政客 也都有過人之處
: 但為了反孫的神話 而去信一些網路流言而徹底否定他
: 還是轉為吹捧袁世凱的神話都是很沒意義的事 事實上做了多少就在那裏
: 這事無論喜歡和討厭誰都無法否定的
我來告訴你，為什麼後來袁世凱會被翻案
第一
那是因為以前國共雙方都把北洋當成歷史罪人，把他們稱作禍國殃民的軍閥
教科書上的北洋就是國共雙方共同認定的一群王八蛋
因為以前國共雙方的政治氣氛動不動就把你扣帽子後抓去關
沒有那個白痴學者會去還原真相！所以很少學者會把心力放在清末民初的北洋史
即便有北洋的書籍著作也大多不怎麼客觀
以前市面上陶菊隱記者寫得《北洋軍閥史話》的內容很多根本沒有證據，論述也很偏頗
至於丁中江寫得《北洋軍閥史話》根本是把陶菊隱的東西拿來稍微修改後，直接照抄
第二
《中國近代史資料叢刊》大部分的內容都已編纂完成
但獨獨民初史北洋軍閥這一塊，沒人去編，甚至抗戰與國共戰爭都編好了
直到80年代，中國的來新夏把塵封在倉庫裡的一堆原始第一手資料(包括政府檔案等)
開始動手整理才把缺得北洋民初史補好，這個時候政治氣氛寬鬆了
還原整理北洋資料就不會犯政治錯誤了！
至於台灣雖然學術上較為寬鬆，但因為大部分的資料都在中國
沒有那些第一手資料，你根本無法做好研究，還原歷史真相
就這樣北洋軍閥史得以陸續出版，更新補充
這其中來新夏、章伯鋒、李宗一等人出力甚偉，要感謝他們的整理
才有第一手資料可以引用
接觸這些原始資料並研究後，學者們才知道以前北洋被栽贓的有多嚴重
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.5.199
推 yenhawk: 07/25 22:32
推 chungrew:推 07/25 23:20
推 sam09:推這篇 07/25 23:30
推 Hartmann:推 07/25 23:37
推 hgt:如果此篇為真 那北洋可真是精英中的精英 07/26 00:35
推 leptoneta:到底哪篇講得是真的 你們搞得我好亂啊= = 07/26 00:58
推 schooldance:孫文控快反擊喔~~ 07/26 01:16
推 easycompany:推 07/26 03:29
推 g36:推 07/26 06:40
→ g36:老講表示：校長不好嗎? 07/26 06:40
推 buffon:結論: 平行中國 囧 XD 07/26 12:29
推 Morisato:這就是一個中國各自表述(無誤) 07/26 15:24
推 donkilu:好妙! 但我覺得這篇替黃興翻盤，當時革命雜務多由他處理 07/27 01:13
→ donkilu:孫文出的的確只是嘴砲= =把問題都栽給黃興確實不公平 07/27 01:15
推 hitlerx:好文! 果然是一個中國各自表述.... 08/08 01:37