作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
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標題Re: [假設] 鄭成功不選台灣選海南
時間Sun Aug 7 22:49:02 2011
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
我不得不出來說明一下了...
: 在古代﹐海南的地位是不低的﹐絕不是地圖沒開、啥都沒有的地方。
: 明代的武備志卷240的各種海圖中﹐瓊州府就是一個不能忽略的地方﹐
: 相反﹐武備志中的海圖﹐航線從泉州、廈門、月港（海澄）直接就過去了﹐
: 並沒有經過台灣。
當時台灣是在明朝版圖以外,不過台灣北端確實是在從漳泉經琉球往日本的航線上
"淡水"這個地名,明顯是航海者所取的地名,意思是航行途中淡水的補給地
台灣古代有兩個"淡水",一在台北一在南端的屏東
北面是往琉球日本,南面這條航線是從漳泉往馬尼拉的
淡水在航海的重要性不言而喻,而台灣沿岸的洋流正好與這兩條貿易航線同向
因此可以肯定航線是有經過台灣的
: 原因主要有三。
: 第一﹐貿易除了遠洋貿易之外﹐還有近岸貿易。
: 當歐洲人來到東亞東南亞海域的時候﹐當時的歐洲是沒有任何物品能夠參與東方貿易的。
: 當時的東方對歐洲的商品毫無興趣﹐而沒有開始工業革命﹐歐洲商品在價格上
: 也沒有任何優勢。
: 在當時﹐東亞的貿易是以東亞內部的貿易為主﹐
錯誤。西洋人在東亞採取了三角貿易策略，你說的歐洲商品根本不是重點。
舉例來說，西班牙人就是從美洲把金銀運到馬尼拉，用來買中國貨，再運回歐洲。
荷蘭人則是用東印度群島跟台灣的物產(蔗糖鹿皮等)，去跟日本交易金銀，再買中國貨。
當時中國的對外貿易是鉅額入超，十九世紀初歐洲人把中國叫"白銀墳墓"
也就是因為白銀的大量流入，改變了中國經濟的銀錢雙元制，銅錢從主導變成輔助地位。
中國從元末明初的紙鈔氾濫，到了張居正時代竟然用白銀作為賦稅標準。
這些白銀只能來自美洲或日本，而非南洋，因此新的西洋貿易規模龐大可以得證。
而中國傳統的南洋海路，則面對西洋人的競爭。
不只在商業上，而且也在武力手段上。就好像西洋人把阿拉伯人逐出對印度的貿易一樣。
馬尼拉、巴達維亞的船隻可以倒貨到占城、暹羅、馬來亞、緬甸等地。
如果路上看到中國船，當然也可以海盜一把。
: 反而﹐在南海之中的南沙群島等﹐由於深處海洋之中﹐它們的被發現被利用﹐
: 就是到了近代的事了。雖然現代遠洋輪船過了馬六甲之後直接穿越南海是常態﹐
南沙群島在中國古代也有被發現，因為勃泥國(汶萊)也是中國的朝貢國之一
傳統南洋航線，並不是沒有經過這裡
: 海南島也有它的優勢﹐因為越南北部一帶的陸地﹐是深陷進去﹐
: 因此當商船航行到了廣州、佔城兩邊﹐可以選擇經海南島、西沙群島﹐
: 然後直接到廣州、佔城兩地﹐這樣可以省掉沿岸拐進去河內的航程。
: 這也就是﹐為什麼漢晉時代﹐交趾、合浦會那麼繁華（甚至石崇都可以靠劫殺商人
: 來建金谷園包養生在合浦的綠珠...XD）﹐而到了唐中期之後﹐交趾合浦就開始沒落﹐
: 到了宋明之後﹐更是放任安南獨立﹐而安南也努力南下吞並佔城的原因。
: 也就是說﹐停靠海南島不會造成路程增加﹐反而更便利。
有實例可證，宋朝海南島沒有多繁華
像蘇軾被流放儋州，我可不記得就算在清初有人被"充軍台灣"的
反而是因為福建地狹人稠，偷渡台灣從清初就開始
: 而這﹐是台灣所不具備的。固然﹐台灣處於日本到南洋的航線上﹐
: 看起來似乎停靠台灣很順路。但問題在於﹐福建地區的陸地是凸出來而非凹進去﹐
: 而台灣東部又一直沒有發展出來什麼大港口。
: 所以行經台灣地區的商船﹐是從台灣海峽穿過為主﹐而非繞過台灣﹐
錯了。台灣海峽並不是路過而已，台灣海峽是目的地。
你可以自己拿張地圖畫航線，福建最東也沒有台灣北部更東。
而且商船又不是去福州，是去漳泉，從琉球到漳泉劃航線，你會看到台灣北部就在路上。
南洋來的船隻也不會開過漳泉往北，而是把船開到漳泉貿易。
這個時候如果你是西洋人，把基地設在台灣或澎湖，就是最好的選擇。
這樣可以同時跟日本、南洋、漳泉貿易，還可以搶經過的中國船。
: 行經台灣東部的太平洋海域。那麼﹐當商船來到台灣海峽﹐想要停靠的時候﹐
: 一邊是已經發展起來且安全﹐又有茶葉、絲綢、瓷器的泉州、福州、月港﹐
: 一邊是還沒發展的台灣﹐商船會做如何選擇﹐這是很明顯的。
: 而經過了台灣海峽的商船﹐仍然要繼續朝西南方向而下﹐而非轉往台灣的東方﹐
: 這樣的話﹐停靠台灣也就沒有路程上的便利可言了。
當然有便利，貿易船隻進入台灣海峽只是集散地在漳泉還是台灣的區別
海南島卻是十萬八千里遠，既不產絲也不產瓷，更沒有黃金白銀
: 而由於海南島地處熱帶﹐農業開發也早﹐很早就形成了熱帶水果種植的基地。
: 商船食品的補充一直都很便利。
: 此外﹐產於海南的花梨木（黃花梨）是明清制作優質硬木家具的首選﹐
: 當時的花梨木在歐洲也是高價的搶手貨。
: 明清之後﹐檀香木雖然在中國已經砍伐滅絕﹐但在明清之前﹐
: 海南也是檀香木的重要產地之一。
: 還有珍珠、珊瑚、玳瑁、孔雀、籐器等等。
: 我倒是想問問﹐當時的台灣憑什麼看不起海南﹖
這些東西沒有不可替代性,硬木南洋各地可以找到,珍珠也是,水果更是
而台灣的地理位置是日本-中國-南洋貿易航線的腰眼,否則也不會有西班牙.荷蘭去搶
: 就是因為海南地位不低﹐所以明清王朝都不可能放任海南不管﹐
: 而瓊州海峽又不夠寬﹐退海南跟不退海南﹐基本沒區別﹐都是日日征戰無時休。
清王朝沒有這個能力。
PLA輕易拿下的廈門，清朝硬是趁鄭家主力不在，跟荷蘭人聯手才拿下。
舟山群島張煌言，還有實力聯合鄭成功反攻大陸，PLA差不多1950年也拿下舟山。
海南島戰役，林彪的得意之作，難度至少比廈門要高吧。
問題是，鄭成功幹麽要去那裡？
遠離自己的老巢福建，遠離商業關係，遠離產絲產瓷的江浙地區。
鄭成功還是半個日本人，他要跟日本貿易更不能去海南島。
可惜鄭家不是靠種田起家的，如果要種田去海南確實還可以。
: 鄭經本人更多的時間也身處大陸而非台灣﹐經營台灣全是陳永華的功勞。
那當然，可是他反攻大陸也沒有去反攻海南島。
: 1680年﹐鄭經在大陸再無立足之處﹐才徹底班師退到台灣。
: 當然﹐到了現在﹐一方面是台灣需要宣傳自己﹐另一方面則是中共需要宣傳
: 台灣自古跟中國關系緊密﹐所以雙方才特意都說得當時的台灣有多重要。
當時台灣確實很重要，不然不會西班牙跟荷蘭以外，連日本都過來搶。
在中國沿海有一個貿易站的重要性不需多說，不然也不會有香港澳門的存在了。
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◆ From: 114.94.250.6
※ 編輯: ThomasJP 來自: 114.94.250.6 (08/07 23:05)
※ 編輯: ThomasJP 來自: 114.94.250.6 (08/07 23:06)
→ kani:你這篇我還是感覺不出台灣的重要性阿.. 08/07 23:51
→ kani:還是一句話 船隻不一定要停靠台灣. 08/07 23:52
推 madaniel:以對日貿易來說的話台灣有其重要性.以對中國思維出發則否 08/07 23:53
→ madaniel:如本文所言..以鄭家勢力範圍即跟日本的關係..台灣比海南 08/07 23:54
→ madaniel:島相較起來是好太多的貿易據點選擇 08/07 23:55
→ madaniel:以菲律賓-台灣-日本三方貿易比菲-海南-日好上太多 08/07 23:56
→ madaniel:但以中國為主體來看就是另一回事了 08/07 23:57
→ cluku:滬尾表示：..... 08/07 23:59
→ kani:貿易終點站還是中國 不是日本. 08/08 00:03
推 madaniel:還好吧.沒記錯的話那時不是"滬尾""淡水"並用?@@？ 08/08 00:04
→ madaniel:以明鄭來看的話三方都很重要~台灣是較好的選擇 08/08 00:05
→ kani:我不否認台灣是最好的選擇 但台灣真的那麼"重要"? 08/08 00:05
→ madaniel:以"明"來看的話台灣是一點都不重要..但對明鄭則否 08/08 00:05
推 madaniel:荷蘭要打海南當據點跟中國勢力開戰嗎?以政治條件計入 08/08 00:08
→ madaniel:對外國勢力來說台灣無主地很重要阿..因為海南是中國的~ 08/08 00:08
→ madaniel:所以要搶東亞貿易據點的話台灣幾乎是唯一的選項了 08/08 00:09
→ madaniel:不然就要跟中國日本搶領土當據點了@@ 08/08 00:10
→ kani:婀....成功兄同你口中的中國 也就是清帝國是死敵 08/08 00:11
→ kani:搶清帝國是他娘的是一點心裡障礙都沒有的 08/08 00:12
推 heavensun:因為泉州老家 鄭家守不住 台灣當然重要了 08/08 00:12
推 madaniel:成功兄老家在泉州..貿易夥伴是日本..對他來說當然選台灣 08/08 00:12
→ kani:至於日本..貿易重點是在中國土產貨物 不是日本金銀吧.... 08/08 00:13
→ madaniel:他搶海南離他的勢力根本太遠了吧..何況搶到了到日本貿易 08/08 00:13
→ madaniel:路線還得擔心台灣的荷蘭..誰都會選直接打台灣的 08/08 00:13
→ madaniel:明鄭對日本貿易重點很大一塊是日本的軍需物資 08/08 00:15
→ madaniel:鄭家總不能奢望清帝國賣他軍用物資吧? 08/08 00:15
推 madaniel:另以軍事來看..鄭家有廈門..搶台灣還可控制海峽互相呼應 08/08 00:19
→ madaniel:鄭家海軍還可隱隱威逼兩江南京..去海南整個戰略優勢 08/08 00:20
→ madaniel:都丟了..軍事主動權等於沒有..廈門更是等於送人 08/08 00:21
→ madaniel:光以看台灣重要性沒那麼大..但限制在鄭家的話..無可取代 08/08 00:23
→ Silverdawn:應該是放在鄭家而不是臺灣VS海南吧? 08/08 01:56
推 chungrew:推 08/08 15:41
→ a8017700:宋朝海南是沒有多繁華啦 但同時期的台灣....... 08/09 01:23
推 a8017700:另外當補給跟有沒有替代是兩回事 西班牙荷蘭會去搶是因為 08/09 01:25
→ a8017700:附近其他地方都是明帝國的範圍 要搶要開戰的 08/09 01:25
→ a8017700:在火器還沒有進步到大規模殺人之前 開戰是很大的風險 08/09 01:26
推 a8017700:大致上我都同意 但重要到各國來搶這個純粹是因為沒地方了 08/09 01:28
→ a8017700:不然當初好好的澎湖離中國更近為啥不待 因為會挨明的揍 08/09 01:31