Re: [假設] 鄭成功不選台灣選海南

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 我不得不出來說明一下了...
: : 在古代﹐海南的地位是不低的﹐絕不是地圖沒開、啥都沒有的地方。
: : 明代的武備志卷240的各種海圖中﹐瓊州府就是一個不能忽略的地方﹐
: : 相反﹐武備志中的海圖﹐航線從泉州、廈門、月港（海澄）直接就過去了﹐
: : 並沒有經過台灣。
: 當時台灣是在明朝版圖以外,不過台灣北端確實是在從漳泉經琉球往日本的航線上
首先﹐武備志中的海圖﹐是以整個東亞、東南亞為主﹐遠至印度洋的﹐
所以武備志中﹐沒有台灣就是沒有台灣﹐跟台灣是否在明朝版圖之外無關。

其次﹐中日貿易航線﹐是以浙江寧波為起點。因此﹐1523年日本國內爭亂﹐
細川、大內兩家均派團進貢﹐在寧波相遇火並﹐惹怒明朝﹐導致最終中日貿易中斷﹐
這些都發生在寧波。而中日貿易中斷後﹐海商全淪為倭寇海盜﹐寧波附近的舟山群島﹐
也正是他們的大本營所在。

因此﹐從中國往日本的主要航線﹐都不需要經過台灣。

: "淡水"這個地名,明顯是航海者所取的地名,意思是航行途中淡水的補給地
: 台灣古代有兩個"淡水",一在台北一在南端的屏東
: 北面是往琉球日本,南面這條航線是從漳泉往馬尼拉的
: 淡水在航海的重要性不言而喻,而台灣沿岸的洋流正好與這兩條貿易航線同向
: 因此可以肯定航線是有經過台灣的
那麼﹐你就必須証明﹐淡水這個名字早在明朝時候已經通用了。
這就象香港﹐這名字一聽就知道明顯是商貿所取的名字﹐
但明朝時候﹐香港就不是一個港﹐沒有就是沒有﹐跟兩百年後完全無關。

所以﹐在1624年﹐開台王顏思齊因被中國、日本驅趕﹐無處可去﹐
不得不來台灣之前﹐倭寇、海盜﹐都沒有把台灣當做基地來經營。

倭寇不來﹐因為他們有更好很多倍的舟山群島﹐那才是真正的中日貿易的必經。

: : 原因主要有三。
: : 第一﹐貿易除了遠洋貿易之外﹐還有近岸貿易。
: : 當歐洲人來到東亞東南亞海域的時候﹐當時的歐洲是沒有任何物品能夠參與東方貿易的。
: : 當時的東方對歐洲的商品毫無興趣﹐而沒有開始工業革命﹐歐洲商品在價格上
: : 也沒有任何優勢。
: : 在當時﹐東亞的貿易是以東亞內部的貿易為主﹐
: 錯誤。西洋人在東亞採取了三角貿易策略，你說的歐洲商品根本不是重點。
可是﹐我明明就沒有說歐洲商品是重點吧﹖
我說的﹐明明就是歐洲商人僅是參與了東亞的內部貿易﹐
當時的東亞﹐就是以中國為中心的、東亞內部的貿易為主。

事實上﹐雖然歐洲輸入了大量的金銀到中國﹐但這並不表示﹐
歐洲人參與東亞內部貿易的比例有多高﹐這是個錯覺。
是因為現代歷史經常以歐洲視角來看世界而產生的錯覺。

對比一下就知道﹐歐洲人當時在東亞地區的貿易量﹐遠遠比不上一個鄭芝龍﹐
而鄭芝龍也壟斷不了浙江到日本﹐廣東到南洋的航線﹐
因此﹐事實上當時的絕大多數貿易行為﹐仍然是由東亞人自己的近岸貿易為主的。

所以我不明白你下列這一段舉例的原因﹐你的舉例僅說到了歐洲人參與進
東亞的內部貿易﹐看不到有台灣重要的理由或証據。
: 舉例來說，西班牙人就是從美洲把金銀運到馬尼拉，用來買中國貨，再運回歐洲。
: 荷蘭人則是用東印度群島跟台灣的物產(蔗糖鹿皮等)，去跟日本交易金銀，再買中國貨。
: 當時中國的對外貿易是鉅額入超，十九世紀初歐洲人把中國叫"白銀墳墓"
: 也就是因為白銀的大量流入，改變了中國經濟的銀錢雙元制，銅錢從主導變成輔助地位。
: 中國從元末明初的紙鈔氾濫，到了張居正時代竟然用白銀作為賦稅標準。
: 這些白銀只能來自美洲或日本，而非南洋，因此新的西洋貿易規模龐大可以得證。
: 而中國傳統的南洋海路，則面對西洋人的競爭。
西洋的貿易並不龐大。事實上﹐宋朝時代的海上貿易已經非常龐大﹐
但是宋朝並沒有湧入大量金銀﹐是因為東亞地區的內部貿易彼此飽和。
即﹐貨品的出與入基本持平﹐金銀僅是中介﹐實質上相當於是商品換商品。

而當歐洲參與進來的時候﹐歐洲是處於完全的商品輸入地位﹐因此歐洲僅能提供金銀。
才會導致明朝中期之後﹐中國白銀迅速增多。
打個比方來說﹐中國貿易的份額中﹐95%是唐宋以來的東亞內部的以貨易貨﹐
不會產生金銀的大量流動﹐而僅有5%是與歐洲貿易﹐這5%份額歐洲僅能提供金銀。
因此金銀迅速增多。

証據就是拿歐洲商人跟鄭芝龍來比一比船隊的數量和貿易量就知道了。

: 不只在商業上，而且也在武力手段上。就好像西洋人把阿拉伯人逐出對印度的貿易一樣。
: 馬尼拉、巴達維亞的船隻可以倒貨到占城、暹羅、馬來亞、緬甸等地。
: 如果路上看到中國船，當然也可以海盜一把。
: : 反而﹐在南海之中的南沙群島等﹐由於深處海洋之中﹐它們的被發現被利用﹐
: : 就是到了近代的事了。雖然現代遠洋輪船過了馬六甲之後直接穿越南海是常態﹐
: 南沙群島在中國古代也有被發現，因為勃泥國(汶萊)也是中國的朝貢國之一
: 傳統南洋航線，並不是沒有經過這裡
: : 海南島也有它的優勢﹐因為越南北部一帶的陸地﹐是深陷進去﹐
: : 因此當商船航行到了廣州、佔城兩邊﹐可以選擇經海南島、西沙群島﹐
: : 然後直接到廣州、佔城兩地﹐這樣可以省掉沿岸拐進去河內的航程。
: : 這也就是﹐為什麼漢晉時代﹐交趾、合浦會那麼繁華（甚至石崇都可以靠劫殺商人
: : 來建金谷園包養生在合浦的綠珠...XD）﹐而到了唐中期之後﹐交趾合浦就開始沒落﹐
: : 到了宋明之後﹐更是放任安南獨立﹐而安南也努力南下吞並佔城的原因。
: : 也就是說﹐停靠海南島不會造成路程增加﹐反而更便利。
: 有實例可證，宋朝海南島沒有多繁華
: 像蘇軾被流放儋州，我可不記得就算在清初有人被"充軍台灣"的
: 反而是因為福建地狹人稠，偷渡台灣從清初就開始
: : 而這﹐是台灣所不具備的。固然﹐台灣處於日本到南洋的航線上﹐
: : 看起來似乎停靠台灣很順路。但問題在於﹐福建地區的陸地是凸出來而非凹進去﹐
: : 而台灣東部又一直沒有發展出來什麼大港口。
: : 所以行經台灣地區的商船﹐是從台灣海峽穿過為主﹐而非繞過台灣﹐
: 錯了。台灣海峽並不是路過而已，台灣海峽是目的地。
: 你可以自己拿張地圖畫航線，福建最東也沒有台灣北部更東。
: 而且商船又不是去福州，是去漳泉，從琉球到漳泉劃航線，你會看到台灣北部就在路上。
: 南洋來的船隻也不會開過漳泉往北，而是把船開到漳泉貿易。
事實上﹐南洋來的商船﹐是開到廣州、澳門為主。

泉州在宋朝時被稱為第一大港﹐然而恰恰是在明朝開始沒落﹐
反而是南方的漳州月港、潮州南澳、澳門等地在當時發展起來。

: 這個時候如果你是西洋人，把基地設在台灣或澎湖，就是最好的選擇。
: 這樣可以同時跟日本、南洋、漳泉貿易，還可以搶經過的中國船。
: : 行經台灣東部的太平洋海域。那麼﹐當商船來到台灣海峽﹐想要停靠的時候﹐
: : 一邊是已經發展起來且安全﹐又有茶葉、絲綢、瓷器的泉州、福州、月港﹐
: : 一邊是還沒發展的台灣﹐商船會做如何選擇﹐這是很明顯的。
: : 而經過了台灣海峽的商船﹐仍然要繼續朝西南方向而下﹐而非轉往台灣的東方﹐
: : 這樣的話﹐停靠台灣也就沒有路程上的便利可言了。
: 當然有便利，貿易船隻進入台灣海峽只是集散地在漳泉還是台灣的區別
: 海南島卻是十萬八千里遠，既不產絲也不產瓷，更沒有黃金白銀
你一直強調這點﹐但是這點其實是很有問題的。
因為珠江三角洲一帶就有絲有瓷﹐桑基魚塘正是珠三角的農業模式﹐
也就是說﹐從南洋而來的商船﹐特別是歐洲商船﹐
直接到兩廣沿岸就好﹐根本沒必要繼續北上。

甚至﹐從廣州往西﹐陽江、高州都是當時的貿易港。
而南海北部在明清時叫"七洲洋"﹐也是因為海南附近的七洲列島而名的。

: : 而由於海南島地處熱帶﹐農業開發也早﹐很早就形成了熱帶水果種植的基地。
: : 商船食品的補充一直都很便利。
: : 此外﹐產於海南的花梨木（黃花梨）是明清制作優質硬木家具的首選﹐
: : 當時的花梨木在歐洲也是高價的搶手貨。
: : 明清之後﹐檀香木雖然在中國已經砍伐滅絕﹐但在明清之前﹐
: : 海南也是檀香木的重要產地之一。
: : 還有珍珠、珊瑚、玳瑁、孔雀、籐器等等。
: : 我倒是想問問﹐當時的台灣憑什麼看不起海南﹖
: 這些東西沒有不可替代性,硬木南洋各地可以找到,珍珠也是,水果更是
: 而台灣的地理位置是日本-中國-南洋貿易航線的腰眼,否則也不會有西班牙.荷蘭去搶
首先﹐花梨木是海南的特有木材﹐並不是普通的硬木﹐也不是南洋各地都有。
其次﹐珍珠分淡水珍珠跟海水珍珠﹐淡水珍珠在河流入海口附近養殖﹐
一直到現在﹐中國的淡水珍珠產量仍居全球的80%以上。
而海水珍珠方面﹐自古合浦珠就聞名天下﹐因為不同地方﹐珍珠的品質是不同的﹐
海南的一個優勢在於它的淡水珍珠跟海水珍珠都有一定的產量﹐質量也不差。
這並不是說南洋可以輕易代替的。

另一方面﹐珍珠、珊瑚、玳瑁、孔雀這些﹐正是屬於中國大陸歷史上
一直輸入的奢侈品﹐貿易的有利可圖﹐正在於這些高附加值的奢侈品上。

至於說﹐西班牙和荷蘭為什麼搶台灣不搶海南﹐我前文的第一部分已經列舉了証據。
因為海南有大量官兵（明初﹐海南的參將數量與整個福建相同﹐清初﹐海南的總兵
數量與整個福建相同）。

所以﹐西班牙和荷蘭用幾百人就可以佔據一大片台灣土地建立政權﹐
去海南的話﹐怕是不夠塞官兵的牙縫。
而鄭成功打台灣不打海南也一樣﹐鄭成功帶萬把兵打台灣﹐就基本是必勝之局﹐
如果帶萬把人去打海南﹐很可能是戰況僵持﹐曠日持久。

所以﹐西班牙和荷蘭會搶台灣﹐根本就是因為當時的台灣沒人要。
而不是台灣很重要。基本上﹐在東亞﹐我是沒聽過一個重要地方會僅需
幾百人就能長期佔據﹐而且就是兩個外來者在自己相爭的。

: : 就是因為海南地位不低﹐所以明清王朝都不可能放任海南不管﹐
: : 而瓊州海峽又不夠寬﹐退海南跟不退海南﹐基本沒區別﹐都是日日征戰無時休。
: 清王朝沒有這個能力。
: PLA輕易拿下的廈門，清朝硬是趁鄭家主力不在，跟荷蘭人聯手才拿下。
: 舟山群島張煌言，還有實力聯合鄭成功反攻大陸，PLA差不多1950年也拿下舟山。
: 海南島戰役，林彪的得意之作，難度至少比廈門要高吧。
: 問題是，鄭成功幹麽要去那裡？
: 遠離自己的老巢福建，遠離商業關係，遠離產絲產瓷的江浙地區。
如前所述﹐兩廣也產絲產瓷產茶。鄭芝龍最初也是跑去澳門出海的。

: 鄭成功還是半個日本人，他要跟日本貿易更不能去海南島。
如前所述﹐跟日本貿易的重心是在寧波舟山、以及韓國一帶出航。
而鄭芝龍就是掌握了不少的對日貿易份額﹐那麼﹐鄭芝龍有以台灣為基地麼﹖
鄭芝龍還不是放任荷蘭、西班牙佔據台灣﹖
因為對鄭芝龍來說﹐他的對日、對南洋貿易﹐根本與台灣無關﹐
荷蘭西班牙佔不佔台灣﹐他完全不痛不癢。

鄭芝龍倒是很想控制澳門﹐同樣﹐澳門官兵太強了﹐
不是不想﹐實是不能。鄭成功對海南一帶也近似這樣﹐不是他不想過去海南﹐
然後四面出擊﹐控制壟斷住南海的貿易（相比南洋跟日本的貿易﹐
南洋跟中國的貿易﹐才是大頭啊﹐隻要你能控制整個廣東沿海﹐好過你去
控制整個台灣海峽了。）問題是﹐不是不想﹐實是不能做到就是了。

: 可惜鄭家不是靠種田起家的，如果要種田去海南確實還可以。
所以最後鄭經就到台灣來開墾種田了。
事實上﹐海南雖然開發早﹐不過才是真正的沒有人種田呢。
直到毛澤東時代大批知青去海南搞農場﹐才算開發了海南。
因為海南本來就是個貿易站﹐所以雖然自從漢代開始﹐海南一直有設郡州縣﹐
面積也跟台灣差不多﹐但人口就是沒有台灣多﹐為何﹖
蓋因海南就不是靠種田起家的。
否則的話﹐海南就不會一直人口約僅台灣的3分之1了。

: : 鄭經本人更多的時間也身處大陸而非台灣﹐經營台灣全是陳永華的功勞。
: 那當然，可是他反攻大陸也沒有去反攻海南島。
他攻到南澳已經是盡頭了﹐再說﹐
繼續往西走的話﹐那就不僅僅是面對一個耿精忠了﹐
何況隆武天子的旗號﹐到了永歷天子的地盤還有多少號召力﹐也要打個問號了。

並不是他不想﹐而是他做不到。否則的話﹐控制廣東沿岸的好處﹐
比控制台灣沿岸的好處大多了。

其實你也是因為從台灣視角來看﹐所以才會過度強調了台灣的重要﹐
而無視了珠三角的重要。如果是從全局的視角來看﹐明顯廣東沿岸才是
與南洋貿易的重中之重。

同樣﹐因為你從台灣的視角來看﹐所以你才一直強調的泉漳經台灣琉球到日本﹐
可是﹐即使我們忽略掉北方的寧波、杭州等地﹐就規定去日本一定要從泉漳出發吧﹐
那麼經過台灣北部以後呢﹖要不要經過琉球﹖

所以很明顯的﹐從福建出發去日本的商船﹐或許經台灣﹐或許不經台灣﹐
卻一定要經過琉球﹐甚至從寧波出發的兩條航線﹐走南線往東﹐也是直接到琉球。
也就是說﹐假如我們認為台灣很重要﹐那麼我們必須承認﹐琉球比台灣更重要﹐
更是商船必經的中轉站。去日本﹐經過台灣的﹐一定要經過琉球﹐
相反﹐從日本出發﹐經過琉球之後﹐不一定要經過台灣。

那麼﹐為什麼荷蘭、西班牙不去打琉球﹖
就因為那不是沒人要的地方﹐所以荷蘭、西班牙打不過嘛。
有能力的話﹐難道荷蘭、西班牙不想在廣東沿海、在日本九州島、在琉球、
在越南、在韓國佔個據點﹖就沒能力﹐就打不過﹐就隻好到當時沒人要的台灣了。

: : 1680年﹐鄭經在大陸再無立足之處﹐才徹底班師退到台灣。
: : 當然﹐到了現在﹐一方面是台灣需要宣傳自己﹐另一方面則是中共需要宣傳
: : 台灣自古跟中國關系緊密﹐所以雙方才特意都說得當時的台灣有多重要。
: 當時台灣確實很重要，不然不會西班牙跟荷蘭以外，連日本都過來搶。
: 在中國沿海有一個貿易站的重要性不需多說，不然也不會有香港澳門的存在了。
香港澳門的重要﹐是在於他們靠近珠三角這個大基地﹐而非靠近一個"蠻荒之地"。
另外﹐荷蘭也是想在大陸找個貿易站﹐但被拒絕﹐才不得不找台灣這個沒人要的地方。

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推 quezacotl:推
→ heavensun:鄭芝龍有漳泉時 ..荷蘭、西班牙佔據台灣影響有限
→ heavensun:可是鄭成功就需要台灣來代替漳泉了
推 a8017700:我的想法跟您比較接近
推 a8017700:事實上後來西班牙人也因為無利可圖半放棄台灣了
→ a8017700:而琉球在當時是西方貿易進入日本的門口 確實比台灣重要