Re: [假設] 鄭成功不選台灣選海南

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 我不得不出來說明一下了...
: : 當時台灣是在明朝版圖以外,不過台灣北端確實是在從漳泉經琉球往日本的航線上
: 首先﹐武備志中的海圖﹐是以整個東亞、東南亞為主﹐遠至印度洋的﹐
: 所以武備志中﹐沒有台灣就是沒有台灣﹐跟台灣是否在明朝版圖之外無關。

你的說法跟我所知道的完全相反,姑存不論

但我認為武備志是編輯前代資料而成,對於當代情況能否充分代表,也有疑問

: 其次﹐中日貿易航線﹐是以浙江寧波為起點。因此﹐1523年日本國內爭亂﹐
: 細川、大內兩家均派團進貢﹐在寧波相遇火並﹐惹怒明朝﹐導致最終中日貿易中斷﹐
: 這些都發生在寧波。而中日貿易中斷後﹐海商全淪為倭寇海盜﹐寧波附近的舟山群島﹐
: 也正是他們的大本營所在。

浙江沿海倭寇在1560年代左右已經被平息,鄭成功時代離此時已經一百年

你的認知顯然有所謬誤,至少年代有誤

: 因此﹐從中國往日本的主要航線﹐都不需要經過台灣。

日本人到台灣活動是歷史事實,濱田彌兵衛還闖進城中綁架了荷蘭的台灣總督

請問日本人到台灣幹啥?要跟荷蘭貿易需要跑到台灣嗎?

還是當時日本人就想到三百年後要殖民台灣,所以預先插旗佔地?

不是跟中國貿易,日本人就那麼無聊,想要跟荷蘭人爭奪台灣?

: : "淡水"這個地名,明顯是航海者所取的地名,意思是航行途中淡水的補給地
: : 台灣古代有兩個"淡水",一在台北一在南端的屏東
: : 北面是往琉球日本,南面這條航線是從漳泉往馬尼拉的
: : 淡水在航海的重要性不言而喻,而台灣沿岸的洋流正好與這兩條貿易航線同向
: : 因此可以肯定航線是有經過台灣的
: 那麼﹐你就必須証明﹐淡水這個名字早在明朝時候已經通用了。
: 這就象香港﹐這名字一聽就知道明顯是商貿所取的名字﹐
: 但明朝時候﹐香港就不是一個港﹐沒有就是沒有﹐跟兩百年後完全無關。

你在名字上面做口舌之爭完全沒必要,下面有一段佐證

你可以自己去找"使琉球錄三種"來參考

1534年(嘉靖十三年)陳侃出使的"使琉球錄"

臣等隨即辭朝前來福建造船,船完之日過海行禮......八日(這是日期,不是指出發八天後)
出海口,方一望汪洋矣......九日隱隱見一小山,乃小琉球也,十日南風甚迅,舟行如飛...
...過平嘉山(基隆外彭佳嶼),過釣魚嶼(釣魚台),過黃毛嶼(黃尾嶼),過赤嶼(赤尾嶼)...
...十一日夕,見古米山(久米島),乃屬琉球者......

只要打開海圖,從泉州畫線,經過彭佳嶼,釣魚台,久米島,你會得到掠過台灣北部的清晰航線

: 所以﹐在1624年﹐開台王顏思齊因被中國、日本驅趕﹐無處可去﹐
: 不得不來台灣之前﹐倭寇、海盜﹐都沒有把台灣當做基地來經營。

那個時候荷蘭人已經在台南建設基地,過幾年西班牙人也占據了台北基隆一帶

更早以前荷蘭人佔據澎湖,被明朝派兵擊退

如果台灣沒有價值,請問他們來這裡幹啥?

: 倭寇不來﹐因為他們有更好很多倍的舟山群島﹐那才是真正的中日貿易的必經。

正好相反,浙江沿海為了防倭,海禁森嚴

反而是福建巡撫1567年率先上奏請求開海禁

所以打開中國對外貿易史,明末中國沿海福建的漳州泉州比起浙江的杭州寧波重要得多

前面提到的舟山群島張煌言是士紳舉人的出身,而不是海商,跟鄭家正好相反

: : 錯誤。西洋人在東亞採取了三角貿易策略，你說的歐洲商品根本不是重點。
: 可是﹐我明明就沒有說歐洲商品是重點吧﹖

你說因為歐洲商品不好,所以歐洲貿易在東亞不是重點

也就是說,你認為歐洲商品是貿易的重點,不是嗎?

: 我說的﹐明明就是歐洲商人僅是參與了東亞的內部貿易﹐
: 當時的東亞﹐就是以中國為中心的、東亞內部的貿易為主。

但是這不代表他們遵守東亞本來的貿易規則

: 事實上﹐雖然歐洲輸入了大量的金銀到中國﹐但這並不表示﹐
: 歐洲人參與東亞內部貿易的比例有多高﹐這是個錯覺。
: 是因為現代歷史經常以歐洲視角來看世界而產生的錯覺。
: 對比一下就知道﹐歐洲人當時在東亞地區的貿易量﹐遠遠比不上一個鄭芝龍﹐
: 而鄭芝龍也壟斷不了浙江到日本﹐廣東到南洋的航線﹐

請問你,1620年代浙江出名的海商或海盜有誰?

顏思齊是福建人,劉香是廣東人,你說的江浙從汪直以後有幾個大人物?

幾句話就推翻了的理論你在固執什麼?

: 因此﹐事實上當時的絕大多數貿易行為﹐仍然是由東亞人自己的近岸貿易為主的。
: 所以我不明白你下列這一段舉例的原因﹐你的舉例僅說到了歐洲人參與進
: 東亞的內部貿易﹐看不到有台灣重要的理由或証據。

我也完全看不到你舉出台灣不重要的證據

更重要的是,你根本沒有舉出半點海南島比台灣重要的證據

相反的,台灣海峽形如一對漏斗,而漳泉位於中心,就可以說明這就是航運上的重要位置

: : 也就是因為白銀的大量流入，改變了中國經濟的銀錢雙元制，銅錢從主導變成輔助地位。
: : 中國從元末明初的紙鈔氾濫，到了張居正時代竟然用白銀作為賦稅標準。
: : 這些白銀只能來自美洲或日本，而非南洋，因此新的西洋貿易規模龐大可以得證。
: : 而中國傳統的南洋海路，則面對西洋人的競爭。
: 西洋的貿易並不龐大。事實上﹐宋朝時代的海上貿易已經非常龐大﹐
: 但是宋朝並沒有湧入大量金銀﹐是因為東亞地區的內部貿易彼此飽和。
: 即﹐貨品的出與入基本持平﹐金銀僅是中介﹐實質上相當於是商品換商品。
: 而當歐洲參與進來的時候﹐歐洲是處於完全的商品輸入地位﹐因此歐洲僅能提供金銀。
: 才會導致明朝中期之後﹐中國白銀迅速增多。
: 打個比方來說﹐中國貿易的份額中﹐95%是唐宋以來的東亞內部的以貨易貨﹐
: 不會產生金銀的大量流動﹐而僅有5%是與歐洲貿易﹐這5%份額歐洲僅能提供金銀。
: 因此金銀迅速增多。
: 証據就是拿歐洲商人跟鄭芝龍來比一比船隊的數量和貿易量就知道了。

這種話完全沒有意義,你拿出來說嘴的是鄭芝龍

鄭芝龍到底是在台灣海峽活動,還是在海南島活動?

就算是廣東人劉香,他是在粵東潮州活動,還是在海南島活動?

(粵東潮州,也是台灣海峽航線的入口附近)

鄭芝龍的貨物,有多少倒給了西班牙人或荷蘭人,有多少走漳泉-日本航路給了日本

剩下多少是賣給南洋的傳統貿易對象,你又能說清楚嗎?

: : 而且商船又不是去福州，是去漳泉，從琉球到漳泉劃航線，你會看到台灣北部就在路上。
: : 南洋來的船隻也不會開過漳泉往北，而是把船開到漳泉貿易。
: 事實上﹐南洋來的商船﹐是開到廣州、澳門為主。
: 泉州在宋朝時被稱為第一大港﹐然而恰恰是在明朝開始沒落﹐
: 反而是南方的漳州月港、潮州南澳、澳門等地在當時發展起來。

漳州就在泉州對面,中間隔著金廈而已

潮州也是同一個圈子裡的,連方言都相似,反而跟靠廣州的澳門不是同一個圈子

看來你光看紙上資料,卻不會打開地圖看看

: : 這個時候如果你是西洋人，把基地設在台灣或澎湖，就是最好的選擇。
: : 這樣可以同時跟日本、南洋、漳泉貿易，還可以搶經過的中國船。
: : 當然有便利，貿易船隻進入台灣海峽只是集散地在漳泉還是台灣的區別
: : 海南島卻是十萬八千里遠，既不產絲也不產瓷，更沒有黃金白銀
: 你一直強調這點﹐但是這點其實是很有問題的。
: 因為珠江三角洲一帶就有絲有瓷﹐桑基魚塘正是珠三角的農業模式﹐
: 也就是說﹐從南洋而來的商船﹐特別是歐洲商船﹐
: 直接到兩廣沿岸就好﹐根本沒必要繼續北上。

是嗎?問題是這樣一來,鄭芝龍是怎麼崛起的

鄭芝龍起家走的就是中日貿易線,鄭成功的老媽是日本人,小時候名字叫森(Mori)

如果你認為歐洲人到廣州貿易就好,那他們幹麻要先跟漳州的鄭芝龍合作

後來反目成仇,還打了一場料羅灣海戰,然後又繼續跟鄭家合作?

還是你認為澳門的葡萄牙人有能力吃光廣東的貨?

長江下游大規模的產絲產瓷,鄭家控制了從這些地帶到福建的內陸商路

如果這些都是可以被取代的,鄭芝龍也不會變成南海龍王了

: 甚至﹐從廣州往西﹐陽江、高州都是當時的貿易港。
: 而南海北部在明清時叫"七洲洋"﹐也是因為海南附近的七洲列島而名的。

你說的這些貿易港有哪個是在海南島的?歐洲人船可以直接開到澳門,干海南何事?

更何況,在貿易中"集散地"的地位永遠比"產地"更重要

很抱歉在當時,這個"集散地"是漳州,不是海南

: : 這些東西沒有不可替代性,硬木南洋各地可以找到,珍珠也是,水果更是
: : 而台灣的地理位置是日本-中國-南洋貿易航線的腰眼,否則也不會有西班牙.荷蘭去搶
: 首先﹐花梨木是海南的特有木材﹐並不是普通的硬木﹐也不是南洋各地都有。

但是歐洲人要硬木,又不見得非要花梨木

例如柚木,南洋各地都有

不可替代性不是說今天只有法國香檳省的氣泡葡萄酒可以叫香檳,就表示該省可以壟斷市場

要是真的不可替代,例如說直布羅陀的存在本身,就算上面啥都沒有也一樣

(事實上直布羅陀真的啥都沒有)

: 其次﹐珍珠分淡水珍珠跟海水珍珠﹐淡水珍珠在河流入海口附近養殖﹐
: 一直到現在﹐中國的淡水珍珠產量仍居全球的80%以上。
: 而海水珍珠方面﹐自古合浦珠就聞名天下﹐因為不同地方﹐珍珠的品質是不同的﹐
: 海南的一個優勢在於它的淡水珍珠跟海水珍珠都有一定的產量﹐質量也不差。
: 這並不是說南洋可以輕易代替的。

那又怎樣?請問你珠寶在歐洲與東亞貿易中的份額大嗎?

歐洲人不用珍珠,不能用其他寶石了嗎?不能用黃金白銀做裝飾品了嗎?

: 另一方面﹐珍珠、珊瑚、玳瑁、孔雀這些﹐正是屬於中國大陸歷史上
: 一直輸入的奢侈品﹐貿易的有利可圖﹐正在於這些高附加值的奢侈品上。

當時歐洲最大的奢侈品生意是絲瓷還有香料

至於大陸內需,天下大亂的時代只怕沒有你想的這麼好

: 至於說﹐西班牙和荷蘭為什麼搶台灣不搶海南﹐我前文的第一部分已經列舉了証據。
: 因為海南有大量官兵（明初﹐海南的參將數量與整個福建相同﹐清初﹐海南的總兵
: 數量與整個福建相同）。
: 所以﹐西班牙和荷蘭用幾百人就可以佔據一大片台灣土地建立政權﹐
: 去海南的話﹐怕是不夠塞官兵的牙縫。

開玩笑,什麼建立政權?你以為西班牙人跟荷蘭人是想要殖民地?

西班牙的美洲,荷蘭人的東印度群島,還不夠大?

這是標準的大陸思維...

重要的是貿易地位,如果海南真有那麼重要,至少你上述的廣東貿易港口會有一個在海南

當然你也可以推給厲行海禁啦,這樣的話,經濟區位的慣性也一樣會降低海南的地位

: 所以﹐西班牙和荷蘭會搶台灣﹐根本就是因為當時的台灣沒人要。
: 而不是台灣很重要。基本上﹐在東亞﹐我是沒聽過一個重要地方會僅需
: 幾百人就能長期佔據﹐而且就是兩個外來者在自己相爭的。

不只西荷,日本人也在搶

: 如前所述﹐兩廣也產絲產瓷產茶。鄭芝龍最初也是跑去澳門出海的。

他是在日本航線起家的

另外鄭芝龍從澳門出海是去呂宋,不是去你說的越南占城,還信教取教名尼古拉

你似乎專門舉自打嘴巴的例子......

: : 鄭成功還是半個日本人，他要跟日本貿易更不能去海南島。
: 如前所述﹐跟日本貿易的重心是在寧波舟山、以及韓國一帶出航。

經過韓國的貿易線自從豐臣秀吉征韓之後,應該已經徹底封閉了才對

就算江戶幕府有意修好,但是隨後就是滿清崛起,征朝鮮跟滿清入關

這條線在當時應該沒有什麼貿易才對

至於寧波舟山,還是一句話,當時有啥巨商巨盜的?

史實上鄭芝龍就是走日本航線起家,在平戶娶妻生子

他的基地就是漳州,不是什麼寧波,他在當小弟時的老大也一樣是福建人,不是浙江人

: 而鄭芝龍就是掌握了不少的對日貿易份額﹐那麼﹐鄭芝龍有以台灣為基地麼﹖
: 鄭芝龍還不是放任荷蘭、西班牙佔據台灣﹖

他有漳州,當然不需要台灣

問題是你根本半點都無法推翻漳州對於海南的壓倒性優勢

而我們前面已經申論,台灣與漳州具有近乎同等的區位優勢了

: 因為對鄭芝龍來說﹐他的對日、對南洋貿易﹐根本與台灣無關﹐
: 荷蘭西班牙佔不佔台灣﹐他完全不痛不癢
: 鄭芝龍倒是很想控制澳門﹐同樣﹐澳門官兵太強了﹐

那為什麼澳門反而被葡萄牙人佔去?葡萄牙人比西班牙跟荷蘭弱,這沒意見吧

看來你不但自打嘴巴,還專門自打嘴巴...

: 不是不想﹐實是不能。鄭成功對海南一帶也近似這樣﹐不是他不想過去海南﹐
: 然後四面出擊﹐控制壟斷住南海的貿易（相比南洋跟日本的貿易﹐
: 南洋跟中國的貿易﹐才是大頭啊﹐隻要你能控制整個廣東沿海﹐好過你去
: 控制整個台灣海峽了。）問題是﹐不是不想﹐實是不能做到就是了。

你在比較啥,南洋跟日本的貿易,海南島還有插手的份嗎?

問題是南洋跟中國的貿易,中國跟日本的貿易,南洋跟日本的貿易,台灣海峽都能控制

海南島呢?你連南洋跟中國的貿易都控制不了,上面已經說得很清楚了

: : 可惜鄭家不是靠種田起家的，如果要種田去海南確實還可以。
: 所以最後鄭經就到台灣來開墾種田了。
: 事實上﹐海南雖然開發早﹐不過才是真正的沒有人種田呢。
: 直到毛澤東時代大批知青去海南搞農場﹐才算開發了海南。

那你又說海南很重要,貿易很發達?

有沒有這麼愛自打嘴巴的?

大家都知道閩粵兩省地狹人稠,偏偏海南到你說的1950年代以後還是"未開發"?

我已經舉過例子,清朝收復台灣本來是想把台灣變成荒島,但是卻有一大堆人偷渡...

: 因為海南本來就是個貿易站﹐所以雖然自從漢代開始﹐海南一直有設郡州縣﹐
: 面積也跟台灣差不多﹐但人口就是沒有台灣多﹐為何﹖
: 蓋因海南就不是靠種田起家的。

我實在看不出來,你又說海南防備堅強,又說海南人口稀少,自相矛盾是想說什麼

郡州縣的建置是繼承漢唐,不見得在當時也很重要

你舉不出任何海南在當時地位重要的實例,只說上面有很多軍隊

如果一個地方只有軍隊,那鄭成功當然沒必要去打了

另外海南屯重兵的一個理由,是島上常有黎亂,這跟貿易沒啥關係

: 否則的話﹐海南就不會一直人口約僅台灣的3分之1了。

為什麼貿易會導致海南人口稀少?

請問廣州杭州寧波漳州泉州潮州,哪一個重要貿易港是貿易到最後人口稀少的?

: : 那當然，可是他反攻大陸也沒有去反攻海南島。
: 他攻到南澳已經是盡頭了﹐再說﹐
: 繼續往西走的話﹐那就不僅僅是面對一個耿精忠了﹐
: 何況隆武天子的旗號﹐到了永歷天子的地盤還有多少號召力﹐也要打個問號了。
: 並不是他不想﹐而是他做不到。否則的話﹐控制廣東沿岸的好處﹐
: 比控制台灣沿岸的好處大多了。

才怪,鄭家又不是不會靠大樹

如果永曆真是什麼大樹,鄭家怎麼可能不會靠過去

偏偏永曆自己根本是泥菩薩,還想向另一個泥菩薩教皇求救

至於廣東沿岸有啥好處,都比不過台灣海峽更有好處,這是可以肯定的

鄭家是做倒貨賺錢的,不是做出口,不要忘記這點

: 其實你也是因為從台灣視角來看﹐所以才會過度強調了台灣的重要﹐

我一點也沒有從台灣視角來看,是你莫名其妙在虛構一個歷史上並不存在的海南蜃樓

: 而無視了珠三角的重要。如果是從全局的視角來看﹐明顯廣東沿岸才是
: 與南洋貿易的重中之重。

從全局來看,珠江地區貿易額也許很大,但是海南控制不了這些地方

劉香是在粵東活動,海南島上沒有出過海商,也沒有出海盜

你舉不出任何例子,能夠推翻明確的台灣海峽地區的貿易地位

廣州也許能夠取代漳州,但是海南島肯定不能

: 同樣﹐因為你從台灣的視角來看﹐所以你才一直強調的泉漳經台灣琉球到日本﹐
: 可是﹐即使我們忽略掉北方的寧波、杭州等地﹐就規定去日本一定要從泉漳出發吧﹐

你說的寧波杭州已經被封殺了,就是這樣

: 那麼經過台灣北部以後呢﹖要不要經過琉球﹖
: 所以很明顯的﹐從福建出發去日本的商船﹐或許經台灣﹐或許不經台灣﹐
: 卻一定要經過琉球﹐甚至從寧波出發的兩條航線﹐走南線往東﹐也是直接到琉球。
: 也就是說﹐假如我們認為台灣很重要﹐那麼我們必須承認﹐琉球比台灣更重要﹐
: 更是商船必經的中轉站。去日本﹐經過台灣的﹐一定要經過琉球﹐

問題是船是鄭家的,鄭家在琉球補給,可以把貨直接賣到平戶,而不是琉球

這是歷史事實,你不要在那跟我扯些五四三

: 相反﹐從日本出發﹐經過琉球之後﹐不一定要經過台灣。
: 那麼﹐為什麼荷蘭、西班牙不去打琉球﹖
: 就因為那不是沒人要的地方﹐所以荷蘭、西班牙打不過嘛。

欸,這種話太過想當然,我實在有點懶得回答

琉球的貿易地位不需要多說,日本也有很多人在琉球活動

問題是,人家西洋人已經在日本那一頭有基地了

現在他們需要的不是佔領琉球,而是找基地盯住中國這一頭

控制好這兩頭,琉球也就不那麼重要了

: 有能力的話﹐難道荷蘭、西班牙不想在廣東沿海、在日本九州島、在琉球、
: 在越南、在韓國佔個據點﹖就沒能力﹐就打不過﹐就隻好到當時沒人要的台灣了。

如我所說,如果一個地方連半個大海盜都沒出過,你在這邊叫囂說這個地方很重要...

今天麻六甲有海盜,索馬利亞有海盜,海南島卻在明末都沒有大海盜

我只能說,你腦內補完得太過頭了

: : 當時台灣確實很重要，不然不會西班牙跟荷蘭以外，連日本都過來搶。
: : 在中國沿海有一個貿易站的重要性不需多說，不然也不會有香港澳門的存在了。
: 香港澳門的重要﹐是在於他們靠近珠三角這個大基地﹐而非靠近一個"蠻荒之地"。
: 另外﹐荷蘭也是想在大陸找個貿易站﹐但被拒絕﹐才不得不找台灣這個沒人要的地方。

根據以上各點,你還是無法證明海南島有多重要

相反的,你又說台灣是蠻荒之地,又說海南比台灣更蠻荒,反覆自打嘴巴,不知所謂

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◆ From: 114.94.250.6
推 gfdsa:(戰場脫離)
推 leptoneta:您依依不捨的離開DH板
推 ja23072008:十七世紀的澳門和海南也是閩南人掌握的範圍之一
推 madaniel:雖然不大喜歡看爆氣文.不過單就論述上T兄是大勝C兄的
推 yenyen0403:雖然推...但是我不認同樓上喔
推 madaniel:硬要說台灣在航線上沒價值以我來看實在太凹了
→ madaniel:個人有個人的判斷..我並沒有尋求樓上或其他人的認同
→ madaniel:只是單純訴說自己的意見..謝謝
推 madaniel:以潮汐季風來看從南洋進入東亞怎樣都不會是繞去海南島
→ madaniel:除非單以中國立場看沿海貿易..不然海南跟台灣是要比什麼?
推 madaniel:硬要把海口港吹成貿易很重要說真的..很硬
推 madaniel:更何況歐洲人要玩三角貿易台灣海南位置大家心裡有數
→ madaniel:說台灣只是歐洲人拿不到海南才勉強吃的..那要不要舉個例
→ madaniel:以他攻擊濱田彌兵衛例子的把台灣當宇宙中心的言論檢視
→ madaniel:他自己海南重要論看看?雙方學識具豐..意識形態都很重
→ madaniel:但看了下文後無法不去想以他的標準檢視海南重要論將如何
→ madaniel:將一個確實很多勢力爭奪的台灣酸成台灣宇宙中心思維
→ madaniel:然後捧個沒人搶的海南..海南這麼值怎麼後來列強也沒人要?
→ madaniel:大家搶東北搶台灣搶香港..就是沒人要搶好重要的海南勒= =
推 yenyen0403:除了語氣問題以外 兩位的論點是各擅勝場 沒有誰大勝的
→ madaniel:扣除掉硬捧海南的話是各擅勝場啦..不扣的話我只能說抱歉
→ madaniel:不然你來說服我讓我認同一下~自古沒人搶的海南有多重要
→ yenyen0403:的問題 單純就不認同這點而已.你都說兩者意識型過重了.
→ yenyen0403:還是你就單純就是偏向T 的意識那邊?
→ madaniel:那是我的判斷..你不認同就說服我..不然就各自表述就好~
→ madaniel:原來我打這麼一大串你就直接略過了..誰的意識重阿?(攤手)
→ madaniel:不然你來講講海南是怎樣同時很重要又各國都沒想過要拿?
→ madaniel:我寫的很明白就是對硬捧海南有意見你還來染意識型態.真棒
推 madaniel:另討論串也看仔細點..我前面還說過當時台灣沒那麼重要
→ madaniel:讓T兄回文來駁勒..臺灣在過去沿海貿易不重要的主要原因是
推 madaniel:因為"台灣當時不是中國領土且還未開港"..台灣條件不好
→ madaniel:那後來艋舺鹿港的貿易地位又是哪冒出來的?= =
→ madaniel:但海南呢?貿易史上它什麼時候是個有話題的咖了?= =
推 a8017700:老實說用使琉球錄證明航線會經過很怪 應該跟商船不一定同
→ a8017700:路線
→ a8017700:而在澎湖被擊敗轉來台灣更證明來台灣是因為沒有中國勢力
→ a8017700:而被迫做出的選擇
推 chungrew:呵呵！雖然語氣很嗆，不過說得頗有道理