Re: [假設] 鄭成功不選台灣選海南

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 首先﹐武備志中的海圖﹐是以整個東亞、東南亞為主﹐遠至印度洋的﹐
: : 所以武備志中﹐沒有台灣就是沒有台灣﹐跟台灣是否在明朝版圖之外無關。
: 你的說法跟我所知道的完全相反,姑存不論
: 但我認為武備志是編輯前代資料而成,對於當代情況能否充分代表,也有疑問
: : 其次﹐中日貿易航線﹐是以浙江寧波為起點。因此﹐1523年日本國內爭亂﹐
: : 細川、大內兩家均派團進貢﹐在寧波相遇火並﹐惹怒明朝﹐導致最終中日貿易中斷﹐
: : 這些都發生在寧波。而中日貿易中斷後﹐海商全淪為倭寇海盜﹐寧波附近的舟山群島﹐
: : 也正是他們的大本營所在。
: 浙江沿海倭寇在1560年代左右已經被平息,鄭成功時代離此時已經一百年
: 你的認知顯然有所謬誤,至少年代有誤
: : 因此﹐從中國往日本的主要航線﹐都不需要經過台灣。
: 日本人到台灣活動是歷史事實,濱田彌兵衛還闖進城中綁架了荷蘭的台灣總督
: 請問日本人到台灣幹啥?要跟荷蘭貿易需要跑到台灣嗎?
來一個濱田彌兵衛﹐就是日本人要搶台灣﹖這不是台灣宇宙中心思維是什麼﹖
那麼﹐如果太平洋哪個偏遠小島﹐今天為了証明自己很重要﹐翻歷史廢紙堆﹐
找到一個曾有某ufo到過該小島﹐因此該小島就是地球的重要中心了﹖
大航海時代﹐歐洲人還到處大西洋、太平洋一堆荒島插旗呢﹐都是貿易中心﹐地位重要﹖

再則﹐濱田彌兵衛後來是回日本去了﹐還是留台灣啊﹖
後來是日本人來台灣貿易﹐還是荷蘭人去日本貿易啊﹖

: 還是當時日本人就想到三百年後要殖民台灣,所以預先插旗佔地?
: 不是跟中國貿易,日本人就那麼無聊,想要跟荷蘭人爭奪台灣?
所以請出示日本人跟荷蘭人爭奪台灣的証據吧﹐
不要真的好像拍到張ufo照片﹐就說外星生物要來爭奪台灣好吧。

: : 那麼﹐你就必須証明﹐淡水這個名字早在明朝時候已經通用了。
: : 這就象香港﹐這名字一聽就知道明顯是商貿所取的名字﹐
: : 但明朝時候﹐香港就不是一個港﹐沒有就是沒有﹐跟兩百年後完全無關。
: 你在名字上面做口舌之爭完全沒必要,下面有一段佐證
: 你可以自己去找"使琉球錄三種"來參考
: 1534年(嘉靖十三年)陳侃出使的"使琉球錄"
: 臣等隨即辭朝前來福建造船,船完之日過海行禮......八日(這是日期,不是指出發八天後)
: 出海口,方一望汪洋矣......九日隱隱見一小山,乃小琉球也,十日南風甚迅,舟行如飛...
: ...過平嘉山(基隆外彭佳嶼),過釣魚嶼(釣魚台),過黃毛嶼(黃尾嶼),過赤嶼(赤尾嶼)...
: ...十一日夕,見古米山(久米島),乃屬琉球者......
: 只要打開海圖,從泉州畫線,經過彭佳嶼,釣魚台,久米島,你會得到掠過台灣北部的清晰航線
首先﹐陳侃出使琉球﹐不是從泉州出發﹐雖然陳侃是跑到福建造船﹐
但是從長樂出發﹐也就是馬祖附近。在泉州以北約160km處。
所以你如果從馬祖而不是泉州畫線﹐是不需要經過台灣的。

也因此﹐陳侃就沒提到有在台灣靠港的必要﹐而是"隱隱見一小山"。
至於彭佳嶼﹐不算金門馬祖﹐彭佳嶼是現代台灣所控制的最北的島嶼。
喔﹐好吧﹐如果這也算是明代的台灣概念﹐那我倒是可以承認確實有經過台灣好了。
隻不過貌似鄭成功、荷蘭這些人的台灣﹐應該是東寧、澎湖一帶吧﹖
鄭成功到底有多熱衷於完全控制淡水、雞籠山一帶﹐
以控制你常說的要從泉州出發去日本的航線必須掠過的台灣北部呢﹖

另外﹐陳侃在說完你所引的這段之後﹐就是講訴他在海上遭遇逆風﹐漂泊失所﹐
最終等到二十五日（即見古米山之後半月）才到達那霸。
從這些來看﹐是斷然得不出該航線為常用、熟練之航線的結論的。
又怎麼能拿來作為台灣處於中心航線﹐位置重要的証據呢﹖

: : 所以﹐在1624年﹐開台王顏思齊因被中國、日本驅趕﹐無處可去﹐
: : 不得不來台灣之前﹐倭寇、海盜﹐都沒有把台灣當做基地來經營。
: 那個時候荷蘭人已經在台南建設基地,過幾年西班牙人也占據了台北基隆一帶
: 更早以前荷蘭人佔據澎湖,被明朝派兵擊退
: 如果台灣沒有價值,請問他們來這裡幹啥?
普魯士統一德意志之後﹐發現世界殖民地已經幾乎被瓜分完﹐
於是普魯士隻能一邊吞食別人剩下的地圖﹐一邊大叫不公平﹐要用武力來重新分配。

同樣的﹐荷蘭、西班牙人來到東亞的時候﹐還有什麼菜剩給他們﹖
所以他們也隻能一邊佔沒人要的地方﹐一邊還在試圖搶佔更好的地方。
如果台灣這麼重要﹐這麼好﹐那麼荷蘭人何必還要攻南澳島、攻漳州、攻廈門、
以致最後料羅灣之戰呢﹖如果台灣這麼好﹐安心經營台灣去啦﹐
就跟安心經營馬尼拉、雅加達、澳門一樣不就好了。

所以荷蘭人可不是一來就看中台灣的（葡萄牙是一來就看中澳門﹐
英國是一來就看中香港、舟山）。荷蘭人是先跟明朝要大陸的一個據點﹐
被拒絕﹐然後佔據澎湖﹐結果又被明軍趕跑﹐這才到了台灣。
假如台灣這麼好﹐荷蘭人幹嗎不直接來了就佔據台灣﹖

: : 倭寇不來﹐因為他們有更好很多倍的舟山群島﹐那才是真正的中日貿易的必經。
: 正好相反,浙江沿海為了防倭,海禁森嚴
: 反而是福建巡撫1567年率先上奏請求開海禁
: 所以打開中國對外貿易史,明末中國沿海福建的漳州泉州比起浙江的杭州寧波重要得多
: 前面提到的舟山群島張煌言是士紳舉人的出身,而不是海商,跟鄭家正好相反
: : 可是﹐我明明就沒有說歐洲商品是重點吧﹖
: 你說因為歐洲商品不好,所以歐洲貿易在東亞不是重點
: 也就是說,你認為歐洲商品是貿易的重點,不是嗎?
不好意思﹐這個邏輯﹐我是真的看不懂了。
為什麼"歐洲貿易在東亞不是重點"會等於"歐洲商品是貿易的重點"﹖

: : 我說的﹐明明就是歐洲商人僅是參與了東亞的內部貿易﹐
: : 當時的東亞﹐就是以中國為中心的、東亞內部的貿易為主。
: 但是這不代表他們遵守東亞本來的貿易規則
: : 事實上﹐雖然歐洲輸入了大量的金銀到中國﹐但這並不表示﹐
: : 歐洲人參與東亞內部貿易的比例有多高﹐這是個錯覺。
: : 是因為現代歷史經常以歐洲視角來看世界而產生的錯覺。
: : 對比一下就知道﹐歐洲人當時在東亞地區的貿易量﹐遠遠比不上一個鄭芝龍﹐
: : 而鄭芝龍也壟斷不了浙江到日本﹐廣東到南洋的航線﹐
: 請問你,1620年代浙江出名的海商或海盜有誰?
: 顏思齊是福建人,劉香是廣東人,你說的江浙從汪直以後有幾個大人物?
: 幾句話就推翻了的理論你在固執什麼?
汪直也不是江浙的啊。汪直、徐海都是徽商﹐而不是浙商。
反而是浙江在整個明朝﹐都沒有什麼知名的大海商大海盜。
那麼﹐難道你就因此認為明代都沒有浙江海商了麼﹖

事實上﹐徽浙閩廣四大海商齊名﹐浙、廣雖然沒有什麼大角色﹐
卻不等於他們就沒有參與貿易。
以今天為例子﹐溫州商人有多少人名氣很大嗎﹖但大陸的房地產﹐
就全部是溫州財團炒出來的﹐
溫州沒有多少知名大商人﹐但今天大陸的經濟﹐就是離不開溫州人。
因為浙商很多時候是一大堆中級、上級商人﹐不多頂級商人而已。

事實上﹐張名振張煌言能夠割據舟山群島﹐三次率水軍攻入長江﹐
背後又怎麼可能沒有海商的參與﹖難道因為張煌言是讀書人出身﹐
魯王系統的兵馬﹐就全部變成士紳文人了麼﹖
雖然資料匱乏﹐但魯王系的如襲佔舟山的盪胡伯阮進﹐出身也是海中小盜。

: : 因此﹐事實上當時的絕大多數貿易行為﹐仍然是由東亞人自己的近岸貿易為主的。
: : 所以我不明白你下列這一段舉例的原因﹐你的舉例僅說到了歐洲人參與進
: : 東亞的內部貿易﹐看不到有台灣重要的理由或証據。
: 我也完全看不到你舉出台灣不重要的證據
: 更重要的是,你根本沒有舉出半點海南島比台灣重要的證據
至少﹐從設置地方政權到駐軍﹐可以看出明朝到清中期﹐
中國對海南都比對台灣更重視。

另外﹐假如說從福建出發去日本的航線要掠過台灣北部。
那麼至少從浙江、江蘇、山東、遼東、朝鮮等等地出發的﹐是不需要掠過台灣北部。

可是越南呢﹖中國不是隻跟日本貿易的。
從中國絕大多數的沿海港口出發﹐甚至包括朝鮮、日本﹐甚至包括馬尼拉、巴達維﹐
如果要去越南北部﹐要去越南王都河內﹐那就一定要掠過海南﹐並且別無選擇。
因為那不象台灣海峽﹐可以給你選擇停這邊還是停那邊反正都順路。
除非你長途跋涉走陸路去穿越叢林。

可是﹐你卻會認為部分去長崎的商船需要掠過台灣﹐等於台灣非常重要。
全部要去河內的商船需要掠過海南﹐等於海南是爹娘不要的垃圾地方。
這不是盲目的台灣中心思維是什麼﹖
你是先預設了台灣為中心的結論﹐然後再來找所謂的航線有掠過的証據﹐
因此才會對其他的航線當做空氣。

: 相反的,台灣海峽形如一對漏斗,而漳泉位於中心,就可以說明這就是航運上的重要位置
所以﹐漳泉重要等於台灣重要﹖漳泉是中心等於台灣是中心﹖

: : 西洋的貿易並不龐大。事實上﹐宋朝時代的海上貿易已經非常龐大﹐
: : 但是宋朝並沒有湧入大量金銀﹐是因為東亞地區的內部貿易彼此飽和。
: : 即﹐貨品的出與入基本持平﹐金銀僅是中介﹐實質上相當於是商品換商品。
: : 而當歐洲參與進來的時候﹐歐洲是處於完全的商品輸入地位﹐因此歐洲僅能提供金銀。
: : 才會導致明朝中期之後﹐中國白銀迅速增多。
: : 打個比方來說﹐中國貿易的份額中﹐95%是唐宋以來的東亞內部的以貨易貨﹐
: : 不會產生金銀的大量流動﹐而僅有5%是與歐洲貿易﹐這5%份額歐洲僅能提供金銀。
: : 因此金銀迅速增多。
: : 証據就是拿歐洲商人跟鄭芝龍來比一比船隊的數量和貿易量就知道了。
: 這種話完全沒有意義,你拿出來說嘴的是鄭芝龍
: 鄭芝龍到底是在台灣海峽活動,還是在海南島活動?
: 就算是廣東人劉香,他是在粵東潮州活動,還是在海南島活動?
: (粵東潮州,也是台灣海峽航線的入口附近)
: 鄭芝龍的貨物,有多少倒給了西班牙人或荷蘭人,有多少走漳泉-日本航路給了日本
: 剩下多少是賣給南洋的傳統貿易對象,你又能說清楚嗎?
鄭芝龍早期就是到澳門行商。而他所繼承的李旦（以前部分史書將李旦
誤認為跟顏思齊同一人﹐然事實上被稱為China Captain的是李旦不是顏思齊）
最初也是在經營往馬尼拉一線﹐後來李旦因為跟西班牙人不合﹐
被迫遷居日本﹐放棄了南海南部的勢力。

劉香是在整個廣東沿岸活動﹐最終劉香與鄭芝龍在珠江口決戰﹐
劉香與鄭芝虎均死於虎門附近。
另外﹐後期鄭芝龍主要是跟荷蘭人貿易﹐而劉香則是跟佛郎機人貿易為主。
由此也可見﹐當時廣東沿海﹐仍是跟西班牙、葡萄牙貿易為主﹐
而鄭芝龍早期的勢力﹐也不是沒到珠三角。
鄭成功起兵反清﹐起兵的地點是廣東潮州的南澳。

那麼﹐就有一個很有趣的問題出現了﹐從李旦等閩商往來馬尼拉﹐
（鄭芝龍早期也去馬尼拉﹐）到後來放棄南海南部﹐再到鄭成功時代﹐
鄭氏船隊幾乎最遠也就到潮州南澳地區﹐鄭氏所代表的那部分閩商勢力
被一點點排擠出南海﹐排擠出廣東沿海﹐是誰接替了鄭氏退出的地盤﹖

所以我想有兩點是需要注意的﹐第一﹐歷史上沒有記載知名大人物﹐
不等於這片海域就空了﹐就沒有商船了﹐廣東商人是這樣﹐浙江商人也是這樣。
第二﹐鄭氏沒有控制到的海域﹐不等於就不重要﹐就沒有商船往來了﹐
同樣﹐廣東沿海（包括海南）是這樣﹐浙江沿海也是這樣。

會產生這兩點誤解﹐以為鄭成功控制的才是重要﹐鄭成功沒控制的就不重要﹐
完全就是出於台灣中心思維。很多地方﹐不是鄭成功不想控制﹐而是他就控制不到。
他就是勢力日益萎縮﹐最後龜到台灣種田。

: : 事實上﹐南洋來的商船﹐是開到廣州、澳門為主。
: : 泉州在宋朝時被稱為第一大港﹐然而恰恰是在明朝開始沒落﹐
: : 反而是南方的漳州月港、潮州南澳、澳門等地在當時發展起來。
: 漳州就在泉州對面,中間隔著金廈而已
: 潮州也是同一個圈子裡的,連方言都相似,反而跟靠廣州的澳門不是同一個圈子
: 看來你光看紙上資料,卻不會打開地圖看看
如果你繼續擴大你的台灣范圍﹐把潮州也包括進來的話。
閩南圈子確實很重要啊﹐這點我一直很承認。
但是當時的台灣﹐就是完全不可能代表閩南﹐也完全不可能取代閩南。

: : 你一直強調這點﹐但是這點其實是很有問題的。
: : 因為珠江三角洲一帶就有絲有瓷﹐桑基魚塘正是珠三角的農業模式﹐
: : 也就是說﹐從南洋而來的商船﹐特別是歐洲商船﹐
: : 直接到兩廣沿岸就好﹐根本沒必要繼續北上。
: 是嗎?問題是這樣一來,鄭芝龍是怎麼崛起的
: 鄭芝龍起家走的就是中日貿易線,鄭成功的老媽是日本人,小時候名字叫森(Mori)
: 如果你認為歐洲人到廣州貿易就好,那他們幹麻要先跟漳州的鄭芝龍合作
: 後來反目成仇,還打了一場料羅灣海戰,然後又繼續跟鄭家合作?
: 還是你認為澳門的葡萄牙人有能力吃光廣東的貨?
既然葡萄牙人沒有能力吃下廣東的貨﹐那麼請問﹐
歐洲人要北上去吃更多貨的動機是什麼﹖

: 長江下游大規模的產絲產瓷,鄭家控制了從這些地帶到福建的內陸商路
: 如果這些都是可以被取代的,鄭芝龍也不會變成南海龍王了
: : 甚至﹐從廣州往西﹐陽江、高州都是當時的貿易港。
: : 而南海北部在明清時叫"七洲洋"﹐也是因為海南附近的七洲列島而名的。
: 你說的這些貿易港有哪個是在海南島的?歐洲人船可以直接開到澳門,干海南何事?
那麼﹐我是不是也可以說﹐你通篇說的貿易港﹐有哪個是在台灣的﹖
歐洲人船可以直接開到漳州泉州﹐關台灣何事﹖
何其厚此薄彼啊。

海南有海口港﹐自元代就出名。元文宗圖帖睦爾未登基時﹐貶居海南﹐
就是從海口港登岸﹐（後來元文宗登基後懷念海南﹐還將北京一條河改名萬泉河。）
自此海口港成為正式的官渡。

而在此之前﹐海南的主要港口是神應港和白沙港。
宋的《輿地紀勝》跟明的《瓊州府志》都記載了宋朝時白沙港的情況跟
開建神應港的過程﹕
瓊州白沙津﹐蕃舶所聚之地。其港自海岸屈曲﹐不通大舟﹐而大舟泊海岸﹐
            ‧‧‧‧‧‧
又多風濤之虞。王帥光祖欲直開一港﹐以便商旅﹔已開而沙復合﹐人亦難之。
忽颶風作﹐自沖一港﹐尤徑於所開者。神物所相如此﹐遂名神應港。時淳熙
戊申也。（公元1188年）

所以﹐海南是啥都沒有的未開發之地﹖
朱元璋曾說海南島是“南溟之浩瀚中有奇甸方數千裡﹐歷代安天下之君﹐
必遣仁勇者戍守。”這就是海南又稱南溟奇甸的由來。

我前面不舉海南港口的例子﹐是因為這些港口其實還是一般般﹐
這種一般般的港口﹐在當時中國的沿海﹐到處都是﹐算不上什麼很特別的特色。
不過既然你要問﹐那我也想問一下﹐當時的台灣﹐有多少這種
一般般沿海到處都是的港口﹖

: 更何況,在貿易中"集散地"的地位永遠比"產地"更重要
: 很抱歉在當時,這個"集散地"是漳州,不是海南
: : 首先﹐花梨木是海南的特有木材﹐並不是普通的硬木﹐也不是南洋各地都有。
: 但是歐洲人要硬木,又不見得非要花梨木
黃花梨家具﹐才是明清硬木家具的頂級啊。歐洲人是沒辦法才退而求其次。
黃花梨家具在歐美現在仍然是收藏品之一﹐明清的黃花梨桌椅﹐
在好多歐美藝術館都有館藏。
要做出木制家具那種三彎腿﹐而且要堅固耐用﹐除了黃花梨外基本就沒替代品了。

: 例如柚木,南洋各地都有
南洋各地是有啊﹐近現代法國也在佔據越南後﹐搞一些越南黃花梨出來﹐
價格嘛﹐跟海南黃花梨比起來是一比十就是了。一張海黃椅子﹐
價值比一整套越黃家具還貴。

: 不可替代性不是說今天只有法國香檳省的氣泡葡萄酒可以叫香檳,就表示該省可以壟斷市場
: 要是真的不可替代,例如說直布羅陀的存在本身,就算上面啥都沒有也一樣
: (事實上直布羅陀真的啥都沒有)
: : 其次﹐珍珠分淡水珍珠跟海水珍珠﹐淡水珍珠在河流入海口附近養殖﹐
: : 一直到現在﹐中國的淡水珍珠產量仍居全球的80%以上。
: : 而海水珍珠方面﹐自古合浦珠就聞名天下﹐因為不同地方﹐珍珠的品質是不同的﹐
: : 海南的一個優勢在於它的淡水珍珠跟海水珍珠都有一定的產量﹐質量也不差。
: : 這並不是說南洋可以輕易代替的。
: 那又怎樣?請問你珠寶在歐洲與東亞貿易中的份額大嗎?
鑽石在現代社會的貿易份額很大嗎﹖貴啊﹐暴利啊。
所以鑽石商人一堆堆﹐國際社會都一邊譴責血鑽石一邊買。
並不是說要量很大﹐才叫做貿易的。

: 歐洲人不用珍珠,不能用其他寶石了嗎?不能用黃金白銀做裝飾品了嗎?
: : 另一方面﹐珍珠、珊瑚、玳瑁、孔雀這些﹐正是屬於中國大陸歷史上
: : 一直輸入的奢侈品﹐貿易的有利可圖﹐正在於這些高附加值的奢侈品上。
: 當時歐洲最大的奢侈品生意是絲瓷還有香料
: 至於大陸內需,天下大亂的時代只怕沒有你想的這麼好
喔﹐這個我也說了。大陸越亂﹐台灣才越有發展的機會﹐大陸不亂﹐
台灣的地位就會下降。如果隻取特定的大陸在亂的時代﹐那台灣確實地位會重要很多﹐
但﹐即使如此﹐我們一直說的就是﹐鄭成功時代也不見得台灣就有多重要啊。
當然﹐比之前的沒人要是好很多﹐至少有人在要不到其他地方之後要台灣。

: : 至於說﹐西班牙和荷蘭為什麼搶台灣不搶海南﹐我前文的第一部分已經列舉了証據。
: : 因為海南有大量官兵（明初﹐海南的參將數量與整個福建相同﹐清初﹐海南的總兵
: : 數量與整個福建相同）。
: : 所以﹐西班牙和荷蘭用幾百人就可以佔據一大片台灣土地建立政權﹐
: : 去海南的話﹐怕是不夠塞官兵的牙縫。
: 開玩笑,什麼建立政權?你以為西班牙人跟荷蘭人是想要殖民地?
: 西班牙的美洲,荷蘭人的東印度群島,還不夠大?
: 這是標準的大陸思維...
啊啊﹐我的意思是﹐荷蘭西班牙連想用幾百人在海南弄一個跟在台灣一樣的東西﹐
都做不到。如果你不喜歡“建立政權”這個字眼﹐那換成“跟在台灣一樣的東西”好了。
我是無所謂啦。

: 重要的是貿易地位,如果海南真有那麼重要,至少你上述的廣東貿易港口會有一個在海南
: 當然你也可以推給厲行海禁啦,這樣的話,經濟區位的慣性也一樣會降低海南的地位
前面有舉了。

: : 所以﹐西班牙和荷蘭會搶台灣﹐根本就是因為當時的台灣沒人要。
: : 而不是台灣很重要。基本上﹐在東亞﹐我是沒聽過一個重要地方會僅需
: : 幾百人就能長期佔據﹐而且就是兩個外來者在自己相爭的。
: 不只西荷,日本人也在搶
証據﹖不要來個人就說人家要搶﹐搶是有後繼行動的。
: : 如前所述﹐兩廣也產絲產瓷產茶。鄭芝龍最初也是跑去澳門出海的。
: 他是在日本航線起家的
: 另外鄭芝龍從澳門出海是去呂宋,不是去你說的越南占城,還信教取教名尼古拉
: 你似乎專門舉自打嘴巴的例子......
我從沒認為﹐航線隻能去一個地方。所以我從沒認為﹐
從澳門出發的船一定要經過海南島。我隻是說﹐如果要去河內﹐一定要過海南島。

而早期的鄭芝龍不管去哪裡﹐他是從澳門出發﹐吃的是廣東的貨。
這是事實。哪怕他後來鼓搗日本航線﹐也是先經營澳門到長崎兩地的貿易。

所以﹐這說明﹐廣東有產絲產瓷產茶。而不是你一直強調的要利用台灣去控制江浙。
說得歐洲人得去江浙才有絲有瓷的樣子。

: : 如前所述﹐跟日本貿易的重心是在寧波舟山、以及韓國一帶出航。
: 經過韓國的貿易線自從豐臣秀吉征韓之後,應該已經徹底封閉了才對
: 就算江戶幕府有意修好,但是隨後就是滿清崛起,征朝鮮跟滿清入關
: 這條線在當時應該沒有什麼貿易才對
如果官方一句話﹐就“應該沒什麼貿易才對”﹐那麼鄭芝龍應該也沒什麼貿易才對。

: 至於寧波舟山,還是一句話,當時有啥巨商巨盜的?
: 史實上鄭芝龍就是走日本航線起家,在平戶娶妻生子
: 他的基地就是漳州,不是什麼寧波,他在當小弟時的老大也一樣是福建人,不是浙江人
所以﹐我們現在是變成漳州對海南麼﹖
那我承認﹐海南絕對不能跟漳州比。

: : 而鄭芝龍就是掌握了不少的對日貿易份額﹐那麼﹐鄭芝龍有以台灣為基地麼﹖
: : 鄭芝龍還不是放任荷蘭、西班牙佔據台灣﹖
: 他有漳州,當然不需要台灣
: 問題是你根本半點都無法推翻漳州對於海南的壓倒性優勢
我不推翻啊﹐我絕對承認﹐海南絕對不能跟漳州比。

: 而我們前面已經申論,台灣與漳州具有近乎同等的區位優勢了
啥﹖用你的話來說﹐漳州有絲有瓷有背後整個大陸的陸地貿易網﹐台灣有什麼﹖
同等的區位優勢﹐一個成為國際大港口﹐一個荷蘭人佔了30年都沒人在乎。

你一邊說海南﹐什麼都沒有﹐即使有﹐也是可以取代﹐即使不可取代﹐也是份額很少﹐
即使有份額﹐產地也不如集散地重要。
那麼台灣呢﹖有什麼﹖不可取代﹖份額很多﹖是商品集散地﹖是商船必停之處﹖

: : 因為對鄭芝龍來說﹐他的對日、對南洋貿易﹐根本與台灣無關﹐
: : 荷蘭西班牙佔不佔台灣﹐他完全不痛不癢
: : 鄭芝龍倒是很想控制澳門﹐同樣﹐澳門官兵太強了﹐
: 那為什麼澳門反而被葡萄牙人佔去?葡萄牙人比西班牙跟荷蘭弱,這沒意見吧
: 看來你不但自打嘴巴,還專門自打嘴巴...
澳門賄賂朝廷﹐這個歷史書應該有說。再則﹐當葡萄牙人租澳門的時候﹐荷蘭更弱。
三則﹐葡萄牙人來得早﹐而後中國覺得﹐有一個就夠了﹐自然不給荷蘭再佔一個地。
葡萄牙人並沒有攻擊澳門﹐但如果鄭芝龍想要控制澳門﹐最好他不用進攻就能得到。

: : 不是不想﹐實是不能。鄭成功對海南一帶也近似這樣﹐不是他不想過去海南﹐
: : 然後四面出擊﹐控制壟斷住南海的貿易（相比南洋跟日本的貿易﹐
: : 南洋跟中國的貿易﹐才是大頭啊﹐隻要你能控制整個廣東沿海﹐好過你去
: : 控制整個台灣海峽了。）問題是﹐不是不想﹐實是不能做到就是了。
: 你在比較啥,南洋跟日本的貿易,海南島還有插手的份嗎?
南洋跟越南、中國沿海跟越南﹐台灣也沒有插手的份啊。
真的﹐這個世界上並不是隻有台灣及台灣附近﹐其他什麼都沒有的。

再則﹐我要繼續重申﹐海南是跟台灣比﹐不是跟漳州比。
你不要繼續拿整個福建來壓海南了。要跟整個福建對比﹐那得拿整個廣東來才行。

: 問題是南洋跟中國的貿易,中國跟日本的貿易,南洋跟日本的貿易,台灣海峽都能控制
我想問問﹐南洋跟中國的貿易﹐比如馬尼拉、巴達維、馬六甲去澳門的船﹐
台灣海峽如何控制﹖我想問問﹐中國跟日本的貿易﹐比如浙江、山東、遼東去日本﹐
關外滿清、朝鮮去日本﹐台灣海峽如何控制﹖

退一萬步來說﹐就算航海的人都喜歡跑遠路﹐去日本要從廣東福建去﹐
從南洋來要到浙江福建來（因為你說江浙才有絲有瓷）﹐總之一定要經過台灣海峽﹐
好吧﹐那麼又關台灣什麼事﹖是漳州不能停﹖是泉州不能停﹖是福州不能停﹖
所以請給我一個商船要選擇台灣的理由好嗎﹖
而不是﹐都是經過﹐沒差別﹐隨便停啦。兩邊當時是很有差別的。

否則的話﹐就跟說要出國﹐去美國跟去墨西哥差不多﹐區域幾乎相等﹐
反正都是出國一樣。美國有很多東西﹐墨西哥有什麼﹖
漳州有很多東西﹐台灣有什麼﹖

台灣海峽是很重要﹐而漳州是跟泉州競爭﹐明中期之後﹐漳州興起﹐
代價就是泉州沒落﹐所以﹐台灣的競爭對手是漳州﹐不是海南。
是要問﹐憑什麼船來到台灣海峽﹐我不去停漳州﹐我要來停台灣﹖
憑什麼﹖為什麼﹖一個區域﹐隻有一個中心﹐很遺憾﹐
台灣海峽當時的中心是漳州﹐不是台灣。

所以﹐為什麼不去美國﹐而要去墨西哥﹖喔﹐當然﹐如果全世界都沒地方可以停留﹐
然後美國又遭遇《明天之後》那樣的大災難﹐那去墨西哥是很合理啦。

同樣﹐如果在大陸被驅趕﹐已經沒有立足之處﹐漳州泉州都丟了﹐
金門廈門也眼看很難長期維持﹐那鄭成功打台灣﹐就很合理了。
同樣﹐如果在大陸得不到立足之處﹐佔據澎湖還被人趕﹐連個停船維修的地方都沒有﹐
那麼荷蘭人來台灣也很合理了。

: 海南島呢?你連南洋跟中國的貿易都控制不了,上面已經說得很清楚了
: : 所以最後鄭經就到台灣來開墾種田了。
: : 事實上﹐海南雖然開發早﹐不過才是真正的沒有人種田呢。
: : 直到毛澤東時代大批知青去海南搞農場﹐才算開發了海南。
: 那你又說海南很重要,貿易很發達?
: 有沒有這麼愛自打嘴巴的?
不矛盾吧。海南沿海被開發很早﹐而由於商業的存在﹐
所以糧食什麼的可以進口﹐商船載糧食來﹐貿易奢侈品而去﹐
自然就沒有進入內陸大規模開發的必要了。

否則的話﹐閩粵兩地的苗瑤黎畬族地盤可都給漢人吞並開成田了﹐
海南的黎族可沒遭遇多少漢人大規模入侵佔地開田。

非洲沿岸很多地方﹐以前是歐洲推銷商品﹐收購象牙、黃金、鑽石、奴隸的地方﹐
也是貿易很發達啊﹐也沒見多少歐洲人移民過去開墾農田種田啊。

反而是澳大利亞之類的當時認為是蠻荒之地的地方﹐以及印第安人已經快死光了的
古巴、海地這些地方﹐就有不少移民、囚徒、奴隸去種田了。

: 大家都知道閩粵兩省地狹人稠,偏偏海南到你說的1950年代以後還是"未開發"?
: 我已經舉過例子,清朝收復台灣本來是想把台灣變成荒島,但是卻有一大堆人偷渡...
: : 因為海南本來就是個貿易站﹐所以雖然自從漢代開始﹐海南一直有設郡州縣﹐
: : 面積也跟台灣差不多﹐但人口就是沒有台灣多﹐為何﹖
: : 蓋因海南就不是靠種田起家的。
: 我實在看不出來,你又說海南防備堅強,又說海南人口稀少,自相矛盾是想說什麼
同上﹐非洲沿岸的歐洲據點﹐人口當時也不多。
不過防備也不弱。

: 郡州縣的建置是繼承漢唐,不見得在當時也很重要
: 你舉不出任何海南在當時地位重要的實例,只說上面有很多軍隊
: 如果一個地方只有軍隊,那鄭成功當然沒必要去打了
: 另外海南屯重兵的一個理由,是島上常有黎亂,這跟貿易沒啥關係
: : 否則的話﹐海南就不會一直人口約僅台灣的3分之1了。
: 為什麼貿易會導致海南人口稀少?
: 請問廣州杭州寧波漳州泉州潮州,哪一個重要貿易港是貿易到最後人口稀少的?
首先﹐不是貿易導致人口稀少﹐而是人口本來就稀少﹐
由於是中途站而不是終點站﹐所以定居的商人也不多﹐自然不會讓當地繁榮起來。
這個當時非洲的沿岸﹐有很多的例子。

其次﹐明朝時﹐泉州人口一直隻有漳州的大約三分之一﹐
而泉州之前卻是大港口。馬可波羅說泉州是世界最大港口﹐
然而泉州卻不是百萬人口之地﹐臨安才是。
可見貿易跟人口並不掛鉤。

: : 他攻到南澳已經是盡頭了﹐再說﹐
: : 繼續往西走的話﹐那就不僅僅是面對一個耿精忠了﹐
: : 何況隆武天子的旗號﹐到了永歷天子的地盤還有多少號召力﹐也要打個問號了。
: : 並不是他不想﹐而是他做不到。否則的話﹐控制廣東沿岸的好處﹐
: : 比控制台灣沿岸的好處大多了。
: 才怪,鄭家又不是不會靠大樹
: 如果永曆真是什麼大樹,鄭家怎麼可能不會靠過去
鄭成功想佔據潮州的糧食﹐但是潮州是永歷天子的地盤﹐所以鄭成功隻能偷襲﹐
導致潮州郝尚久憤而降清。
鄭成功的部將楊英就記載說﹕
時武毅伯施天福同黃海如來見﹐藩（指鄭成功）令天福典兵柄﹔辭以老﹐從之。
謂海如曰﹕“我舉義以來﹐屢得屢失﹐乃天未厭亂。今大師至此﹐欲擇一處﹐
以頭（﹖）練兵措餉之地﹐必何而可﹖”海如曰﹕“潮屬魚米之地﹐素稱饒沃﹐
近為各處土豪山義所據﹐賦稅多不入官﹐藩主策而收服之﹐藉其兵□而食其餉﹐
訓練恢復﹐可預期也。”藩曰﹕“我亦思之﹐但潮邑屬明﹐未忍為也。”時參
軍藩□□言曰﹕“宜先事入告﹐然後號召其出師從王﹐順者撫之﹐逆者討之。”

其後﹐鄭成功於1649年派鄭鴻逵為前鋒﹐與潮州一帶的海商兼海盜許龍、張禮作戰﹐
到1650年﹐控制了潮州海面。而鄭成功自己“親率林勝、楊才、黃山、施信、楊勇、
洪進、阮引、康明、甘輝、黃凱、史朝綱、潘加鐘、林期昌、林翰、顏尚通、肖武、
戴彰、翁文賢等共二十四鎮至揭﹐每鎮五百人﹐大舉入潮”（揭陽縣志）。

當時永歷的主力與尚可喜、耿繼茂作戰﹐無兵可援郝尚久﹐於是郝尚久降清﹐
福建清兵出擊﹐鄭成功敗退回福建。

後來三藩之亂﹐耿精忠許諾潮州地給鄭經﹐於是鄭經渡海攻潮﹐但耿精忠隨後反悔﹐
耿、鄭、清三方各自混戰﹐鄭經一度攻入潮、漳、泉三府﹐紮營南澳﹐
激戰於粵東﹐最後也是敗退台灣。

所以不是明鄭不想控制廣東海域﹐而是他確實就是控制不了。

: 偏偏永曆自己根本是泥菩薩,還想向另一個泥菩薩教皇求救
: 至於廣東沿岸有啥好處,都比不過台灣海峽更有好處,這是可以肯定的
: 鄭家是做倒貨賺錢的,不是做出口,不要忘記這點
所以鄭家為什麼要去打潮州﹖喔﹐不是要把潮州也歸入台灣海峽吧﹖

: : 其實你也是因為從台灣視角來看﹐所以才會過度強調了台灣的重要﹐
: 我一點也沒有從台灣視角來看,是你莫名其妙在虛構一個歷史上並不存在的海南蜃樓
: : 而無視了珠三角的重要。如果是從全局的視角來看﹐明顯廣東沿岸才是
: : 與南洋貿易的重中之重。
: 從全局來看,珠江地區貿易額也許很大,但是海南控制不了這些地方
: 劉香是在粵東活動,海南島上沒有出過海商,也沒有出海盜
: 你舉不出任何例子,能夠推翻明確的台灣海峽地區的貿易地位
: 廣州也許能夠取代漳州,但是海南島肯定不能
: : 同樣﹐因為你從台灣的視角來看﹐所以你才一直強調的泉漳經台灣琉球到日本﹐
: : 可是﹐即使我們忽略掉北方的寧波、杭州等地﹐就規定去日本一定要從泉漳出發吧﹐
: 你說的寧波杭州已經被封殺了,就是這樣
: : 那麼經過台灣北部以後呢﹖要不要經過琉球﹖
: : 所以很明顯的﹐從福建出發去日本的商船﹐或許經台灣﹐或許不經台灣﹐
: : 卻一定要經過琉球﹐甚至從寧波出發的兩條航線﹐走南線往東﹐也是直接到琉球。
: : 也就是說﹐假如我們認為台灣很重要﹐那麼我們必須承認﹐琉球比台灣更重要﹐
: : 更是商船必經的中轉站。去日本﹐經過台灣的﹐一定要經過琉球﹐
: 問題是船是鄭家的,鄭家在琉球補給,可以把貨直接賣到平戶,而不是琉球
所以咧﹐所以你認為鄭家要在琉球補給。那琉球還不重要啊﹖還不中轉站啊﹖

: 這是歷史事實,你不要在那跟我扯些五四三
: : 相反﹐從日本出發﹐經過琉球之後﹐不一定要經過台灣。
: : 那麼﹐為什麼荷蘭、西班牙不去打琉球﹖
: : 就因為那不是沒人要的地方﹐所以荷蘭、西班牙打不過嘛。
: 欸,這種話太過想當然,我實在有點懶得回答
: 琉球的貿易地位不需要多說,日本也有很多人在琉球活動
: 問題是,人家西洋人已經在日本那一頭有基地了
: 現在他們需要的不是佔領琉球,而是找基地盯住中國這一頭
: 控制好這兩頭,琉球也就不那麼重要了
可是﹐以你的理論﹐台灣之所以重要﹐是因為台灣處在中間。
那麼琉球也是中間啊﹐還更中間﹐更控制以你說的從福建去日本的船呢。
也就是說﹐從福建去日本的船﹐不一定要經台灣﹐但是一定要經琉球哦。

現在﹐台灣又變成起始點的一頭了﹖那直接打漳州啊﹐打澎湖啊﹐
哦﹐幾百荷蘭人﹐除了台灣這種沒人要的地方﹐能打哪裡啊﹖打琉球都是找死。

再則﹐按照你的理論﹐西洋人控制了兩頭﹐琉球就不重要﹐
那按照你的另一個理論﹐西洋人控制了南洋跟日本兩頭﹐台灣就重要了。
怎麼這麼厚此薄彼啊。

: : 有能力的話﹐難道荷蘭、西班牙不想在廣東沿海、在日本九州島、在琉球、
: : 在越南、在韓國佔個據點﹖就沒能力﹐就打不過﹐就隻好到當時沒人要的台灣了。
: 如我所說,如果一個地方連半個大海盜都沒出過,你在這邊叫囂說這個地方很重要...
: 今天麻六甲有海盜,索馬利亞有海盜,海南島卻在明末都沒有大海盜
: 我只能說,你腦內補完得太過頭了
嗯﹐美國沒海盜﹐所以美國不重要。希臘現在也沒海盜﹐巴拿馬也沒有。他們都不重要。

重兵駐紮在那裡﹐還能有海盜﹖海盜是因管不到才產生的吧﹖
是什麼理由要有大海盜才叫重要呢﹖那麼索馬裡亞的大海盜、大海商叫什麼名字﹖
馬六甲的大海盜﹐又叫什麼名字﹖

這不就是﹐因為台灣很重要﹐因為台灣有鄭家﹐所以規定﹐有大海盜才叫重要﹐
然後在推論﹐因為台灣有鄭家﹐所以台灣很重要。其他地方呢﹖

另外﹐海南島雖然沒有海盜﹐越南海盜可也不是沒有哦。
越南海盜敢來打海南島﹖那跟鄭芝龍去打廣州差不多了﹐找死。

: : 香港澳門的重要﹐是在於他們靠近珠三角這個大基地﹐而非靠近一個"蠻荒之地"。
: : 另外﹐荷蘭也是想在大陸找個貿易站﹐但被拒絕﹐才不得不找台灣這個沒人要的地方。
: 根據以上各點,你還是無法證明海南島有多重要
: 相反的,你又說台灣是蠻荒之地,又說海南比台灣更蠻荒,反覆自打嘴巴,不知所謂
是是﹐我最喜歡自打嘴巴了。您都一文內提5次了﹐我知道了﹐不用再提了。
不過我還是要自辯一下﹐我可沒說海南蠻荒。
我說的是﹐一、海南開發早﹐二、海南不是開發來種田。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 14.145.118.14
→ calebjael:嗯﹐我過於激動了﹐不好意思。抱歉。
推 kira925:你可以查一下濱田彌兵衛事件 日本對台灣是有野心的
→ kira925:另外，這件事情讓荷蘭在日本的使館被封了三年
→ kira925:該任荷蘭總督引渡日本監禁...
推 easycompany:兩位的論述似乎都有些片面...
→ easycompany:海南在近海貿易絕對有地位 但鄭氏來台有其地緣關係
推 leptoneta:海南會是明領土只是因為瓊州海峽易跨越而已
推 heavensun:航線沒有必須掠過台灣北部...否則宋元早就控制淡水了
推 a8017700:黑水溝不好過是一個原因 但來台灣根本無利可圖
→ a8017700:所以宋元以前對台灣所知甚少 如果有利 早就有人來台灣都
→ a8017700:跑一遍了
→ bloodrose23:討論了那麼多 我只想到一間幾年前"完成階段任務"
→ bloodrose23:已經走入歷史的航空公司...
推 Tbilisi:葡萄牙最初也是先到香港再到舟山, 被打退才去澳門的
推 chungrew:推
推 age317:力推
→ sneak: 另外，這件事情讓荷蘭在 https://muxiv.com
→ sneak: 航線沒有必須掠過台灣北 https://daxiv.com