→ darthv:舉幾個鄭太吉,伍澤元之類的例子來看看?我記得早期議員雖是 08/27 23:08
→ darthv:攏絡性質,至少還是地方望族,不是小混混(可參考省議員名單) 08/27 23:09
→ darthv:如果要說地方望族就是黑道,那算了我們不在同一討論水平上 08/27 23:09
→ darthv:地方派系...華盛頓變賣家產自籌大陸軍軍費也是地方派系 08/27 23:12
→ darthv:總不會說華盛頓也是黑金??? 08/27 23:12
推 yukiss: 他是美金(無誤) 08/27 23:15
→ LUDWIN:豪族和黑道本來就是一體兩面：P 08/27 23:19
推 chordate:推樓上 08/27 23:24
→ darthv:原PO可以看看gfdsa的前文，對於李的出發點描述很清楚 08/27 23:24
→ darthv:沒有誰接班都會一樣的事情，那年代政府很權威，個別領導人 08/27 23:25
→ darthv:對國家方向影響很大。誰當都一樣是現在的事... 08/27 23:25
推 hint:推 yukiss XDDDDD 08/27 23:26
→ nightmare08:豪族望族真的跟黑道是一體兩面阿 XD 08/27 23:53
→ innominate:原來辜家這種跟鄭太吉是一體的兩面 08/28 01:32
→ darthv:華盛頓：我是黑道？ 英國：選賞反賊華盛頓10萬兩 08/28 01:39
→ darthv:噩夢不要再凹了吧？臉皮要多厚？ 08/28 01:40
→ nightmare08:不厚不厚比你薄一點 我可沒說過地方派系 = 黑道 08/28 04:03
→ nightmare08:我所說的是現今黑道立委都是地方有力人士 這種人進朝 08/28 04:04
→ nightmare08:權力中心 跟古代那些地方有力人士：豪門貴族進朝廷有y 08/28 04:04
→ nightmare08:何不同~?很多豪門貴族都跟黑道一樣魚肉鄉民喔~ 08/28 04:05
→ innominate:去查查鄭太吉的發跡史很難嗎?他生來就是地方有力人士? 08/28 04:19
→ nightmare08:誰跟你說鄭太吉生來就是了 請不要腦補喔 08/28 04:23
→ nightmare08:還是你們的一體兩面一定要限制於是黑道又是豪族 XD 08/28 04:23
→ innominate:我不懂啊,所以這種黑道進了權力中心不就非豪族嗎? 08/28 04:31
→ innominate:所以放縱這種黑道進入權力中心不就是我們在講的黑金? 08/28 04:32
→ innominate:然後一直搬地方豪族進來救援的涵義在哪? 08/28 04:32
→ dasfriedrich:有力人士不等於是豪、望族，豪、望族不等於是黑道 08/28 08:40
→ dasfriedrich:請不要想當然地把兩者畫上等號 08/28 08:41
→ nightmare08:在古代地方有力人士就是豪望族阿 ~_~ 08/28 09:29
→ nightmare08:看不懂含義是因為你根本搞不懂我回的主題 08/28 09:31
→ Swallow43:有力人士是很模糊的東西，甚至行會、公會組織等也都可以 08/28 09:32
→ Swallow43:是「有力人士」 08/28 09:32
→ nightmare08:我是darthv文章 古代統治階層主力就是豪望族 但這些人 08/28 09:33
→ nightmare08:在他們家鄉的做為 跟現在黑道在地方上的做為根本是一 08/28 09:33
→ Swallow43:古代是那個古代? 幾千年社會統治階層都不見得相同 08/28 09:34
→ nightmare08:樣的 那麼這些人再進入朝廷跟現黑道進入朝廷有何兩樣 08/28 09:35
→ Swallow43:你對於科舉所造成社會階層流動影響的理解只能說是錯的 08/28 09:35
→ ianlin45:窮學文 富學武 窮人翻身靠科舉 08/28 09:36
→ Swallow43:以近代仕紳階層興起，他們所作所為也跟你的說法完全不同 08/28 09:36
→ ianlin45:竟然有人覺得黑道靠科舉漂白 好新穎的理論 08/28 09:37
→ nightmare08:窮學文 富學武是相對概念好嗎XD 當你窮到連飯都吃不起 08/28 09:38
→ nightmare08:是要怎麼學文 真這麼厲害古中國文盲比例還會那麼高嗎 08/28 09:38
推 heavenmoon:梁山泊被招安 就是黑道漂白 08/28 09:40
→ nightmare08:近代政治結構大幅改變 所作所為當然不同阿 08/28 09:40
→ nightmare08:但骨子裡都是一樣的 掌權去搞錢 有了錢再去掌更多的權 08/28 09:42
→ Swallow43:近代仕紳的興起可是晚宋以來都是這樣的事喔... 08/28 09:43
→ nightmare08:當有人說古代是由豪門、貴族、士紳等掌權 跟現在黑道 08/28 09:44
→ ianlin45:噩夢你講了一大堆 講得很發散耶 你的立論到底是什麼呀 08/28 09:44
→ nightmare08:大不同的時候 但他沒想過這些階層在地方上做的跟黑道 08/28 09:44
→ nightmare08:沒有什麼兩樣阿 就是這樣 08/28 09:44
→ ianlin45:你似乎認為自古以來兩千多年歷史都算黑金政治? 08/28 09:45
→ nightmare08:這麼說好了 黑道治國最大的問題並不是他們是黑道 而是 08/28 09:45
→ nightmare08:他們會以權干政 以權謀私 但除了黑道以外的人掌權就 08/28 09:46
→ nightmare08:不會嗎~?所以就算做得都一樣 仍然要把焦點放在黑道上? 08/28 09:46
→ Swallow43:只能說，不管是那個學界沒有人這樣定義黑道的 08/28 09:47
→ ianlin45:所以你認為80年代算黑金政治? 科舉制度算黑金政治? 08/28 09:50
→ nightmare08:我沒有定義黑道阿 進一步講黑道這東西是城市的產物 08/28 09:51
→ Swallow43:說沒有定義，卻一直在解釋這名詞 = = 08/28 09:51
→ nightmare08:我哪有解釋"黑道"這個名詞 = = 08/28 09:52
→ ianlin45:與其說是討論 不如說是抬槓... 一直閃避定義 越講越發散 08/28 09:52
→ Swallow43:黑道的產生跟是不是在城市沒有關連 08/28 09:53
→ ianlin45:不先搞定"黑道"的定義 何來後面"城市的產物"這個論述 08/28 09:53
→ ianlin45:不對黑道定義 還討論什麼黑金政治? 08/28 09:54
→ nightmare08:重點還是那個：掌權搞錢再用錢去掌更大的權搞更多的錢 08/28 09:54
→ Swallow43:只要「掌權搞錢再用錢去掌更大的權搞更多的錢」就是黑道 08/28 09:55
→ nightmare08:這循環古今中國全都通阿 08/28 09:55
→ Swallow43:嗎？ 你的定義看起來好像是這個... 08/28 09:56
→ nightmare08:我可沒這麼說喔 這是你們說的 lol 08/28 09:56
→ ianlin45:我們是在講"黑金政治"吧 你把"貪官汙吏""官商勾結" 08/28 09:57
→ ianlin45:一起扯進來比爛 有意義嗎 08/28 09:57
→ nightmare08:你是天才阿不能想深一點 黑道就是為了去當貪官汙吏 08/28 09:59
→ nightmare08:為了去官商勾結才要漂白去當官阿.. 08/28 10:00
→ ianlin45:那麼歷史上大量黑道當官的時期有多少? 08/28 10:03
→ nightmare08:總之 我並沒有說古代的豪望族=現今黑道而是說他們的 08/28 10:05
→ nightmare08:『作為』跟現今黑道沒什麼兩樣 08/28 10:06
→ Swallow43:商人搞官商勾結，但那還是商人，不是黑道 08/28 10:06
→ ianlin45:darthv的原文就是在描寫黑道變成立委民代的特殊性 08/28 10:06
→ ianlin45:你不同意 那就應該舉出反例 08/28 10:07
→ Swallow43:以魏晉豪族來說，他們有保衛、建設鄉里的權利與義務 08/28 10:07
→ Swallow43:怎看都不像現在的黑道... 08/28 10:08
→ ianlin45:黑道=非法暴力組織 地方豪族是合法的(保衛鄉里) 08/28 10:09
→ ianlin45:古代豪族哪裡像黑道? 豪族的錢來自合法事業 武力也是合法 08/28 10:10
→ nightmare08:所以我說的是他們的『作為』而不是說他們就是黑道 08/28 10:10
→ nightmare08:你真以為古代豪族的錢來自合法事業 XD 武力也合法? 08/28 10:11
→ ianlin45:那你舉例嘛... 什麼都想當然爾就行囉? 08/28 10:12
→ nightmare08:我前文就有舉例 宋一個首輔家族在地方上搶佔何法田地 08/28 10:12
→ ianlin45:古代豪族是販毒還是勒索還是販賣人口還是搶劫? 08/28 10:12
→ nightmare08:這跟黑道搶劫有什麼兩樣~? 08/28 10:13
→ ianlin45:徐階不是地方豪族=_= 他是權臣 08/28 10:15
→ ianlin45:徐階的子弟可以橫行地方 是仗著他在中央掌權 08/28 10:17
→ ianlin45:而不是靠組織暴力的威勢 08/28 10:18
→ nightmare08:你想深一點好嗎 權臣跟地方豪族並不衝突矛盾好嗎.. 08/28 10:18
→ ianlin45:明明不一樣的東西為何要混淆 你的意思是都很壞 免討論? 08/28 10:20
→ nightmare08:靠什麼有差嗎 一個拿槍搶你一個拿刀 還不都是搶.. 08/28 10:20
→ nightmare08:就算他不是豪望族也是所謂的士紳了吧 XD 08/28 10:21
→ nightmare08:我的意思是 其實性質類似 把黑道入朝廷說成前無來者 08/28 10:23
→ ianlin45:他是權臣 什麼才仕紳而已 亂講 08/28 10:24
→ nightmare08:很少見 大可不必 基於他們都是地方有力人士的基礎上 08/28 10:24
→ Swallow43:性質完全不一樣...如果不定義清楚是不會搞清楚來龍去脈 08/28 10:24
→ ianlin45:地方有力人士跟黑道是兩回事! 不要打迷糊仗 08/28 10:25
→ nightmare08:我無語了 你先搞懂權臣 士紳 豪族 三名詞的層級好嗎 08/28 10:25
→ ianlin45:你先搞懂吧... 08/28 10:25
→ bloodrose23:權力來源有差造成的結果也有差別的 同曲但異工也很常 08/28 12:41
→ bloodrose23:有些中央官僚看似家大業大 但一被拔官他就是Nothing 08/28 12:43
→ bloodrose23:就像江戶幕府那些大旗本跟老中 他們的權力來源是幕府 08/28 12:44
→ bloodrose23:而不是那幾萬石的畸零地 (外樣大藩都是數十百萬石的) 08/28 12:45
→ bloodrose23:私以為另一個關鍵是 中國的集權體系是世界史上的奇蹟 08/28 12:48
→ bloodrose23:地方豪族再有力也是要奉皇帝正朔 跟西方/日本那種看 08/28 12:50
→ bloodrose23:中央不爽還可以風風火火鬧上一場差別很大 08/28 12:50
→ bloodrose23:因為中國才不管什麼權臣豪族 一紙聖旨照樣抄家滅族 08/28 12:52
推 chenglap:倒過來說, 沒有了「誅九族」這招後, 這方法就行不通了. 08/28 12:55
→ skytank:地方豪族在五胡亂華以後就式微了，中國根本沒有真正的豪族 08/28 13:16
→ skytank:取而代之的是以士大夫為主的士紳填補這個空間 08/28 13:22
→ darthv:不懂的人還可以叫人家先搞懂...真是見識到了 08/28 13:58
→ darthv:sky大大，有的人以為徐階家人佔田這種就是豪族=黑道了呢 08/28 14:20
→ darthv:中國的集權是連親王不法都可以一個行政命令拔掉的 08/28 14:25
推 chungrew:純粹討論『豪族』，如果這是指世家大族，例如關中的 08/28 15:17
→ chungrew:韋裴薛楊柳，山東高門：王崔盧李鄭。這些勢力都很龐大 08/28 15:18
→ chungrew:正好與skytank兄台說的完全相反，五胡亂華後的南北朝 08/28 15:20
→ chungrew:世家大族的勢力才達到全盛時期。東晉最甚。 08/28 15:21
→ chungrew:這些世家大族的勢力，一直都綿延到隋唐，還有七姓十家 08/28 15:22
→ chungrew:所以，要討論豪族，時代可能要界定的明確一點 08/28 15:23
→ chungrew:還有，不要說魏晉南北朝的世族全盛時期，就是隋唐，真正 08/28 15:25
→ chungrew:的高門大閥，根本不是皇帝一紙詔書就滅得了的。不可能。 08/28 15:26
→ chungrew:李唐皇室本身就是世家出身，很清楚這種世家間的遊戲規則 08/28 15:27
→ chungrew:世家大族彼此聯姻，同氣連枝。要殺一個人可以，滅族很難 08/28 15:29
→ chungrew:唐太宗修『氏族誌』，連李氏都僅能列第三等，讓他很火大 08/28 15:31
→ chungrew:以李世民開國雄主的身份，對世族都只能打壓而不能消滅 08/28 15:32
→ chungrew:世族的力量如何？這是顯而易見的。 08/28 15:34
→ darthv:你說的我認同。這是隨著時間演進的。唐宋比較像你講的。 08/28 20:05
→ darthv:明清則是同姓王的皮都要繃緊點，有不法事正好把你削藩充公 08/28 20:07
→ kani:中古士族的權力基礎不來自皇帝 皇帝自然要溫柔 但同姓王則否 08/29 01:54