→ wo2323:中國就已經民主不了了 你叫上帝給他啊？09/25 14:20
→ wo2323:中國的派系問題和地方貪污 人口過盛 沒有品牌 錢根本不夠賺09/25 14:22
→ wo2323:民族問題 還有你最忽視的歐美貿易打壓都是很實際的問題09/25 14:24
→ wo2323:中國連保障自由和憲法都做不到 你是要中國開金手指啊？09/25 14:25
→ constantin:我有說民主很簡單嗎? 這一篇以政治體制為中心，因此沒09/25 14:26
→ wo2323:其實連美國都在批評兩黨民主了 只是兩個共產黨09/25 14:27
→ constantin:有碰經濟問題。我可不會一天到晚胡謅歷史亂講陰謀論09/25 14:27
→ wo2323:如果真的民主就把罷免法弄出來 讓人民來題名總統和官員09/25 14:28
→ constantin:人家兩黨民主再怎樣改都還是民主政體，不可能改專制09/25 14:28
→ constantin:請閣下不要再把當代民主想成雅典民主，多讀點書吧09/25 14:28
→ constantin:當代所謂的民主是代議政治 人口以萬計要如何直接民主?09/25 14:29
→ wo2323:民主根本沒這麼神 你最重視的東西是最被忽視的制度配套09/25 14:29
→ constantin:我有說不用制度配套嗎? 我就提了一大堆問題你是沒看嗎09/25 14:29
→ constantin:民主當然一點都不神，他也沒多好，但可以讓你在這波文09/25 14:30
→ wo2323:法治化才是你做重視的東西 才不是洗腦的黨主09/25 14:30
→ wo2323: 最09/25 14:31
1. 中國民主不了?
我有說過中國民主很簡單嗎？相反我認為中國現在沒有立即民主的條件，
但正如前面幾次討論所講的，現在中國實施民主無可行性，並不代表不應討論
更不代表就可以把一切責任推給歐美等國家（也請不要忘記歐美並非同質之物）
我一向是以中國人民的政治參與以及自由保障為出發點認為中國應該民主化
這民主化進程當然很難，我也無法提出具體可行的方案
如果可以我現在應該直接去賣軍火搞革命
因此我所希望的是可以推論出中國民主化可能遇到的問題，
希望版友在設想「中國如果民主化」這種dummyhistory (你可以設定在過去某時期
開始搞民主化然後中國怎樣崩潰或是怎樣發展之類的)
等等相關與本版主旨有關的問題時可以參考的方向
首先，要說明的是民主絕對不是萬靈丹，也沒有人說民主萬能
現在對於新興民主的討論重點之一就是「民主如何鞏固」、「民主如何成功」
像閣下這樣對於當代意義的民主不了解就放話的情形，
在下的建議是可以多讀讀政治思想史，了解民主在不同時代下不同的意義。
1) 民主與中央地方關係
民主會讓地方自主性提升，使得大國家可能出現分離主義的傾向
這可以說是某種民意展現，當然你想要講這是民粹操作也行
只不過這種地方聲音的提倡不也是一種過去被打壓的聲音的展現嗎?
為什麼這九百六十萬多平方公里的地區必須要是一個單一國家？
聯邦不行嗎？邦聯不行嗎？超合眾國不行嗎？
我沒有否認這會是一個問題，
但為什麼一塊地區的發展態樣就一定非得是中國共產黨想的那一套才行？
為什麼中國共產黨的政府無法回應地方的需求導致地方的混亂？
民主當然有可能導致更多混亂，
但中國共產黨目前無法回應某些地方聲音，
這也是民主化是中國未來發展的可行方案
2) 貪汙腐化
中華人民共和國內部就很貪腐了，
你自己認為法治比較重要，那就不要在那邊罵牽拖貪腐
2. 忽略經濟問題?
我前一篇是就中華民國憲法本文進行討論，經濟面並不是重點
怎麼我就事論事反而硬要說我忽略經濟問題
對於不懂的事情我不希望發表太多意見
當然也請閣下再發表意見前先經過起碼合理的查證
不要只會像以前一概以「陰謀」、「可以偷偷談」或者是丟個名詞出來
就以為可以盡了論證的責任
如果這樣一切推給陰謀就可以的話
梁天志幹嘛那麼麻煩，還要在那邊想青黴素要怎樣做
他自己陰謀規畫就可以征服全世界了啊
3. 法治才是重點?
在這邊首先我想問的是閣下所設想的「法治」是什麼？
究竟是大家形式上遵守法律或者是實質遵守法治精神？
如果是前者，那麼這根本不是法治，只是依法辦理
這種依法辦理並沒有辦法保障個人權利（因為你只要遵守形式就好）
連個違憲審查都審不出什麼東西來，只能說「依法辦理，謝謝指教」
如果閣下認為的法治是實質的法治的話，
那麼在實際運作層面上必然要做出價值的取捨，
這樣你才有辦法操作比例原則（必須做出輕重衡量）或者是
美國那種三重審查基準判斷國家行為是否違憲
也因此，當代自由主義憲政秩序下的法治不可能是單純去價值的形式遵守
而是做出希望保障個人權力的諸多價值判斷，
例如財產權、人身自由、參政自由等權利的保障
這些保障是中國共產黨政府無法做到的
總歸一句，
如果要拼的是一切依法辦理謝謝指教，那全世界努力的方向並沒有太大不同
但如果是實質意義下的法治，如果是保障個人權利的法治，
那麼廢棄一黨專政，建立民主代議政府就有他的討論價值
閣下，民主當然有很多不好，中國現在也很難民主
但一個一個問題拿來仔細分析，並且提出有事實根據的論據
很難嗎？
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◆ From: 118.168.120.95
※ 編輯: constantin 來自: 118.168.120.95 (09/25 14:55)
→ constantin:然後這問題根本就是dummypresent 版主如果刪文我沒意見 09/25 14:57
推 panzerleader:推! 09/25 15:02
推 Swallow43:推這篇 09/25 15:03
推 Hartmann:推 09/25 15:28
推 RaynorTu:驅魔神探來驅魔了 09/25 15:59
推 wii360:推 09/25 16:23
推 baboosh:我覺得台灣也不需要是單一國家 濁水溪兩岸分兩國比較好 09/25 18:08
→ baboosh:這種念佛式不知所云的文章也這麼多人推 這個版沉淪的真快 09/25 18:08
推 Elendil0826:樓上，為何這樣分會比較好呢？ 09/25 19:08
推 ican5566:推這篇 09/25 20:27
→ constantin:民主不是讓你分裂，而是你鼓吹分裂一樣可以在這邊叫 09/25 22:09
推 vavamk:這篇可能可以解答一些問題 09/25 22:20
→ vavamk:www.youtube.com/watch?v=a9gE7PQUHsY&nofeather=True 09/25 22:22
→ saviora:國家分裂跟民主一點相關性也沒有 09/25 23:48
推 jetzake:台灣早就四分五裂了不是嗎?? 台北國這名詞出現好久了... 09/25 23:49
→ jetzake:原來意見和自己不同就直接說沒知識沒水準?? (筆記) 09/25 23:50
→ saviora:那種嘴巴上的四分五裂跟那種拚獨立差那麼多 09/25 23:52
→ wo2323:經濟面不重要？ 印度就是經濟差才會變成這個樣子 09/26 00:09
→ wo2323:錢都沒有了 憑什麼乖乖遵守規則？ 09/26 00:10
→ wo2323:把經濟和政治分開來看根本就是象牙塔思考 09/26 00:11
→ wo2323:兩者一直都是互相影響的 09/26 00:12
→ wo2323:不然三民主義寫的多漂亮 近代中國早就民主了 09/26 00:13
→ wo2323:貪腐就是人治的證明 中國連法治都沒辦法還民主呢~ 09/26 00:15
→ wo2323:如果想中國保障自由 請把中國一半人口減少 09/26 00:23
→ wo2323:過盛的人口對秩安會有多大影響 產業和資源分配全部會有問題 09/26 00:25
→ wo2323:可以說怎麼做都消化不了人口 變成挖東牆補西牆 09/26 00:26
→ wo2323:中國會對人群團體和言論一點肚量都沒有是自然定律 09/26 00:27
→ constantin:1.我只是沒寫，沒說不重要 2.西方是先民主才有法治 09/26 00:29
→ constantin:美國自己當年一樣有賄選啊 09/26 00:31
→ wo2323:西方民主的條件好中國太多了 他們完全沒有人口過盛問題 09/26 00:31
→ constantin:還有，歷史讀清楚之前還是不要扯什麼自然定律比較好 09/26 00:31
→ wo2323:美國在歷史上只有被英國婊過而已 法國十八世紀也是強權 09/26 00:32
→ wo2323:西方的敵人只有一兩個國家 你數數看中國有幾個敵人？ 09/26 00:33
→ wo2323:而且英法有殖民地 只有美國初期比較辛苦 科技一直前三 09/26 00:34
→ constantin:你說完沒，我一併回 09/26 00:35
→ wo2323:英法離開美洲 美國就獨大了 中國未來也不可能獨大 09/26 00:36
→ wo2323:就是自然定律 不要以為環境和生活對人沒有影響 09/26 00:37
→ wo2323:中國的科技又差歐美很多 產業靠最低階的人力 09/26 00:39
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