→ wo2323:我當然是十八十九世紀 西方民主萌芽時期 09/26 01:46
→ wo2323: 說 09/26 01:46
→ wo2323:我說的英法離開美洲已經很晚了 09/26 01:48
推 constantin:他幾乎全都在講十八十九世紀耶... 09/26 01:48
→ constantin:而且你要不要講一下美國在拉美怎個獨大法啊? 願聞其詳 09/26 01:49
→ wo2323:十三億的人口耶~ 歷史上沒有這麼多的 09/26 01:49
→ constantin:然後要講民主萌芽的話 十七世紀就有人在討論啦 09/26 01:50
→ wo2323:而且中國的可耕地很少 人口密度很可怕 09/26 01:51
日本現在的可耕地面積(11%)比中國還少(13%)，人口密度將近中國三倍；我看日
本人要怕死了。
推 constantin:所以呢? 經濟發展誘因很大啊 09/26 01:52
→ constantin:這篇文章都已經回了 人家寫文章很辛苦耶 09/26 01:53
→ wo2323:光是那時代西方一堆殖民地 中國就沒機會養活十三億人了 09/26 01:53
還在腦補，西方的「一堆殖民地」超過一半以上都是在19世紀，尤其是後半葉所
謂新帝國主義時期才擴張的；之前美洲的一堆殖民地還都從葡西獨立出去了。
→ wo2323:十三億人只能成低階勞力為主的結果 09/26 01:54
→ wo2323:而且那時代歐洲是高端產業 你要中國比？ 09/26 01:56
科學方面在18世紀西方就已經很超前了，但在技術方面真正拉大差距也是19世紀
後半的事。順便提一下，不是工業製品品質就一定比手工好，一直到20世紀上半業中
國鄉村的棉紡織品品質還勝過工業製品，在中國市場競爭力強得很。
→ wo2323:你是希望出現次元中國嗎？ 那確實可以民主 09/26 01:58
推 constantin:低階? 高端? 拿十八十九世紀類比二十一世紀? 09/26 01:58
→ constantin:閣下，我想這三百年的歷史非常精彩 閣下可以多念念 09/26 01:59
→ constantin:到最後只拿人口擋很無聊 也無論證。晚安囉 09/26 01:59
→ wo2323:說高低階確實是很怪 那時歐洲科技領先世界是事實 09/26 02:00
領先歸領先，進入門檻沒現在那麼高取得也沒那麼難，和現在一堆專利障礙以及
軍事保密比起來根本說不上甚麼高低階。實際上我們現在覺得落後的非西方國家在十
九世紀西化的很的可也不算少，19世紀中葉的埃及一度是可居住地區鐵路密度最高的
國家呢。另一個比較進步的拉美國家巴拉圭甚至可以橫挑強梁一次向巴西、阿根廷、
烏拉圭三國宣戰，當時這三國的軍事實力加起來還比不過它，雖然最後它還是被打趴
了而且幾乎被滅國。
→ wo2323:中國差先進國家多少可以看看 09/26 02:01
→ wo2323:應該說連人口很重要都不知道 難怪東方國家這麼落後 09/26 02:02
→ wo2323:你要論證 你察世界地理就知道了 土地人口比例:西方國家 09/26 02:06
→ wo2323:土地人口比例:第三世界 之後就會知道為什麼會窮 09/26 02:07
還是一句話，不要拿現狀腦補過去。您要不要先解釋一下同樣是人口過剩為何19
世紀的西方強國發達的很。
→ wo2323:海權 科技 軍事 09/26 02:23
→ wo2323:資本主義 09/26 02:23
→ wo2323:中國沒有一項贏的 怎麼比？ 09/26 02:24
這些東西都是可以培養的。至於比，那也是看和哪個對象比。整個19世紀講海權
沒有比得過英國的，問題是打贏戰爭不一定就要贏最強的那個，就算是二三四流的海
權彼此之間也有強度落差的。19世紀下半葉的智利就是靠海權在痛尻祕魯，另一個更
有名的例子是日本，埃及和鄂圖曼宗主國起糾紛時也靠海權佔了大便宜；這些國家的
海權都是後來居上的。科技、軍事甚至資本主義(看定義)莫不如是。
→ wo2323:歐洲那時人口密度有跟現在中國一樣多在說吧 09/26 02:26
→ wo2323:而且還有可耕地和人口聚集地的問題 歐洲都比中國現在好 09/26 02:27
→ wo2323:而且也沒到十三億 09/26 02:28
19世紀的歐洲人口就是從19世紀初世界總人口的五分之一成長到末葉的四分之一
，比現在中國所佔的世界總人口比例還高。至於環境負載量那是另一個問題，19世紀
歐洲的科技程度也未必能比現在承受更多的人口。已經有不少研究提到過18世紀以來
歐洲的人口超負荷以及自然環境被破壞、資源緊缺的問題了；實際上歐洲人口的外移
本身就是很明顯的環境超載的徵象。
推 ssarc:可不可以回文，不要推文阿，你斷斷續續的回，老實說，對特別 09/26 02:32
→ ssarc:發文的人「很失禮！」 09/26 02:33
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 114.24.12.99 (09/26 02:46)
推 Zsanou:大推這篇!!! 09/26 07:22
推 constantin:大推 看有歷史根據的論證很過癮 09/26 08:29
推 LUDWIN:反正在中國就是缺點所以中國沒辦法進步，別國發生就無視 09/26 09:01
→ LUDWIN:這跟不唸書怪別人有天龍爸媽、聰明頭腦、美麗女友有差嗎 09/26 09:02
推 Hartmann:大推 09/26 09:08
推 panzerleader:推!!! 09/26 09:15
推 Swallow43:大推~ 09/26 09:51
推 nightmare08:中國很難民主化&不可能民主化不就是因為共產黨在擋嗎 09/26 11:32
→ joumay:怎麼覺得應該直接無視了..... 就自己愛腦補亂編又要吵..... 09/26 11:47
推 yesno1011:自己一直跳出來給人家打臉wwww 09/26 13:13
推 jsoccer:啪啪啪~~ 大推！ 09/26 13:23
推 imanikki:公開處刑www 09/26 16:03
→ wo2323:歐洲你講了那麼多跟沒講一樣 歐洲這兩百多年一直是世界霸權 09/26 20:45
→ wo2323:中國現在是世界霸權嗎？ 連南海都搞不一定 09/26 20:46
→ wo2323:光海權的過路費就收到爽了 非洲又是殖民地 科技更是超前 09/26 20:47
→ wo2323:而且那時歐洲人口有到十三億嗎？ 09/26 20:48
→ wo2323:你講的世界總人口比例更是搞笑了~ 09/26 20:49
→ wo2323:沒發現都是落後國家嗎？ 充其量只有日台人口密度高是例外 09/26 20:50
→ wo2323:其他高人口密度的國家都是落後國家 連美國人口密度都沒飽和 09/26 20:51
→ wo2323:就知道西方人平均佔多少土地和所得 09/26 20:52
→ wo2323:其他如阿聯沙烏地汶萊都是人口少的國家 09/26 20:53
→ wo2323:加拿大 澳洲 俄羅斯等等 看看西方人這麼少佔多少土地 09/26 20:55
推 undeadsin:英德法義盧瑞等等歐洲國家表示..... 09/26 20:55
→ wo2323:賣資源都夠讓他們發財了 反正有東方奴隸為他們工作 不缺人 09/26 20:56
→ undeadsin:算上人口密度PRC只是世界的中段偏前而已 09/26 20:56
→ wo2323:要舉例也舉日本吧 舉歐洲是笑死人 現代歐洲人口過少 09/26 20:59
→ wo2323:PRC土地一堆沙漠 這真的可居住地是東岸 人口分佈也在東岸 09/26 21:00
推 undeadsin:一堆沙漠......澳大利亞也是如此啊 怎麼標準又變了 09/26 21:01
→ wo2323:如果只比表面連印度都比不上 比真正居住地密度可跟孟加拉比 09/26 21:02
→ undeadsin:說真的要到底是要比總人口還是人口密度 09/26 21:02
→ wo2323:去看澳大利亞的人口 有到億嗎？ 09/26 21:03
→ undeadsin:好像剛剛舉的國家每個都是平原一片似的 09/26 21:03
→ undeadsin:二來沙漠高山等地會有其他資源 要捨棄掉嗎 09/26 21:04
→ wo2323:事實上這些國家人口就是少啊 就算一堆不可用 09/26 21:06
→ wo2323:它們連中國人口的十分之一都不到 09/26 21:06
推 undeadsin:人家人口密度還是贏你耶 結果又要比人口總量了 09/26 21:07
→ undeadsin:世界糧食組織計算中國可耕地面積還是第一呢 09/26 21:08
→ undeadsin:當然現在很努力把耕地給填平蓋工廠這就不是別人管得了的 09/26 21:08
→ wo2323:人口密度誰贏啊 5000萬 十三億連算數都不會算了？ 09/26 21:09
→ wo2323:要舉例也舉日本吧~ 舉澳大利亞真是可笑 09/26 21:10
推 undeadsin:PRC139 瑞185 盧195 義203 德228 英256 荷406 09/26 21:12
推 undeadsin:對了五千萬是啥 PRC面積是960萬平方公里 09/26 21:14
→ wo2323:就已經講了中國人幾乎都住東岸 內陸幾乎沒人 09/26 21:14
推 panzerleader:如某w的話可信 德英法瑞的人民好像都該跳海 09/26 21:15
→ wo2323:這個數據是用總面積 用這正居住地中國還要乘三倍 09/26 21:16
→ wo2323: 真 09/26 21:16
→ wo2323:除了人口問題 還有科技海權殖民地問題 又要打模糊仗了嗎 09/26 21:19
→ wo2323:中國現在就是名副其實的弱勢國家 歐洲那時可是霸權國家 09/26 21:20
→ wo2323:歐洲可賺的錢也是中國的好幾倍以上 09/26 21:21
推 undeadsin:用這理論太可笑了 英國北半邊也幾乎是山 德國更是山一堆 09/26 21:22
→ undeadsin:PRC不喜歡的話就放著疆獨藏獨出去搞不好還可以說嘴一下 09/26 21:22
→ undeadsin:俄羅斯更是一大片永凍層 那是給浦總理埋人用的 你要住? 09/26 21:23
→ wo2323:中國現在就是名副其實的弱勢國家 歐洲那時可是霸權國家 09/26 21:24
→ undeadsin:現在你眼中所受的苦那些國家在工業革命就受過了 09/26 21:24
→ wo2323:你又當沒看到了嗎？ 09/26 21:24
→ wo2323:請問中國有殖民地嗎？ 請問中國出的了島鏈嗎？ 09/26 21:25
→ undeadsin:同時間的中國好像也是霸權國家呢?應該說歷史上大半都是 09/26 21:25
→ undeadsin:殖民地?去了解殖民的定義 每個國家的領土幾乎都是殖民 09/26 21:26
→ kani:露西亞從來沒有殖民地 露西亞出不了島練 露西亞可是超級大國 09/26 21:26
→ undeadsin:真要拿殖民說嘴的話那漢人請全部回去黃河長江流域就好 09/26 21:27
→ wo2323:請問中國有名牌嗎？ 有頂尖的軍武嗎？ 哪能跟那時的歐洲比 09/26 21:27
→ kani:對霸權的想像貧乏 這樣是不行的 09/26 21:27
→ kani:要知道霸權這玩意兒是多樣化的 多元化的 不是單一面貌的 09/26 21:28
→ wo2323:我是講那時的歐洲和現在的中國好不好 就是歐洲剛有民主時 09/26 21:28
→ kani:你是在說弱勢國家與霸權國家 我就同你說霸權是多元化的 09/26 21:29
推 undeadsin:景德鎮的瓷器算不算名牌呢? 09/26 21:29
→ wo2323:歐洲那時候的條件比現在的中國好太多了 09/26 21:29
→ kani:照你這標準 中國成了霸權也是弱勢國家 09/26 21:30
→ kani:中國不可能成為歐式霸權 就像露西亞稱霸時也不是歐式霸權 09/26 21:30
→ undeadsin:嗯 要大量生產成衣原料所以得大老遠去找地方種 真好 09/26 21:31
推 Swallow43:我以為19世紀時，歐洲人口過剩已經是常識了說 09/26 21:31
→ kani:中國只會成為中國特色的中式霸權 他是霸權 但不是歐式的 09/26 21:31
→ undeadsin:而且又把整個歐洲綁一起 你會把三星跟HTC綁成一起嗎? 09/26 21:31
→ wo2323:所以歐洲那時候有多餘力量處理內政 中國現在連外患都搞不定 09/26 21:32
→ undeadsin:那時候歐洲各國打仗打不停..... 09/26 21:33
推 undeadsin:反過來那個年代的中國(清)幾乎沒有很大規模的"外患" 09/26 21:36
→ undeadsin:也許拿破論打贏冬將軍後可以考慮? 09/26 21:37
→ undeadsin:拿:要我行軍經過西伯利亞凍土層?我回去睡覺比較實在 09/26 21:37
推 panzerleader:荷蘭表示:原來我養不活我的國民 我是索馬利亞第二 09/26 22:00
推 undeadsin:低地三國口都很稠密啊 比利時也有354(人/平方里) 09/26 22:03
→ undeadsin:說起來荷蘭真的是一片平坦呢 平到一堆土地在海平面下(默 09/26 22:05
推 OT2:中國現在哪裡弱? 而你認為中國變成一個非極權國家就會很糟嗎? 09/26 22:43
→ OT2:你認為是集權為中國帶來現在的榮景嗎? WO大大? 09/26 22:45
推 constantin:中國現在哪裡弱... 照同樣標準19世紀末只有英國是強國 09/26 22:56
→ constantin:人口是問題，但絕對不是用叫囂的就可以打死民主可行性 09/26 22:57
→ constantin:中國對於人口的控制力比以前強 人口紅利也在消退 09/26 22:57
→ constantin:對於環境的利用也比以前強 但怎樣阻止中國民主化總得推 09/26 22:58
→ constantin:論一下吧，不然大家比人口密度數據就比不完了 09/26 22:58
推 kinichiro:如果中國極權才會變強，那兩千年來世界第一應該是中國 09/26 23:04
推 madaniel:大家一個個跳出來參加對牛彈琴大賽了XD 09/27 02:14
→ joumay:很想學鐵獅玉玲瓏--好 要跳大家來跳!!! 不過這個等級的自相 09/27 10:32
→ joumay:矛盾還挺難在非暴走狀態下跳出來... 有哪位已經起乩的來吧 09/27 10:33
推 chungrew:推！非常好的文章 09/28 21:23