推 calebjael:變跟叛變是不同意思的...否則﹐按你的話說﹐你也可以把 10/12 04:07
→ calebjael:民亂說成﹐亂﹐叛亂...民變是一直以來的說法沒錯。 10/12 04:08
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: : 當時清廷面臨的是四重危機:
: : a.世界范圍內﹐憲政/共和政權興起﹐傳統專制政權的合法性受挑戰。
: : b.滿人少數對漢人多數的民族統治也走到末期的挑戰
: : c.中國傳統王朝周期率﹐王朝衰亡﹐地方權力坐大挑戰中央
: : d.三千年未有之大變局﹐衰落的中國如何應對外國入侵的挑戰
: 整個問題要從清朝過人的「盛世」期間開始說起，
: 按照黃仁宇的歸納，每個王朝前期的「盛世」，就是因為朝代創立期「殺很大」，
: 把人口有效的減少，所以人人有田種的時期(相對的，歐洲黑死病完也是人人過很爽)
: 很不幸的是人這種動物繁殖很快，所以不用幾代，就會繁殖到把可耕地塞滿
: 於是太平天國爆發。
: 太平天國起事前，廣西地區就已經是多族群大亂鬥的地區，因各族群都人口過剩
: 整天在起衝突，官府應接不暇，不管是客家人、非客家人、苗族等民族，地方團練也好
你忘了壯族
太平天國一堆人用今天的標準看來 都可以歸類成壯族
: 土匪也好(經常團練在農閒時也會兼差當土匪，跟捻的狀況一樣)、會黨也好，總之
: 錯綜複雜整天有人在互K，對官府來說，拜上帝會不過就是這一群亂烘烘的傢伙之一
: 讓他們互相牽制即可，誰知道這群傢伙特別神經病，覺得這樣就是被打壓......
: 要注意的是，太平天國的同時發生英法聯軍，這是很重要的一個事件，第二次英法聯軍
: 打到北京，咸豐「北狩」，這時候清的華中整個被太平天國橫斷，首都也丟了，整個
: 就是要亡國，不過老外跟民變不同，沒有想要「推翻滿清」，而是只想簽簽條約的
: 有限戰爭，這個特性救了滿清，條約簽訂後，為了怕「債務人」掛掉白簽約，所以
: 老外反而站向滿清這邊.....即滿清所謂「借師助剿」
: 在政府軍有了較優勢的西方火器武裝下，不但太平天國吃癟，連之後的民變通通沒搞頭
: 因為火力壓倒人力，包括後來的義和團竟然是「扶清」...人口過剩造成的民變不以造反
其實這裡有點語病問題
"變"者 叛變也
叛變就是以推翻當今政府為目的 當然也就是造反
把"民變"改成"民亂"可能好一點
還有民末一些流寇(農民軍) 也是叛而復降
最後還幫政府來打老同志 (如江北四鎮裡的兩鎮)
不知道是否可以歸類到類似的情況
: 為目的在中國歷史上這是空前絕後的唯一一遭，根本上的原因也是因為打不贏正規軍
: 還有孫文的恐怖攻擊與聚眾暴動通通不可能成功，也是因為火器戰爭在後勤上的要求高
: 不是孫文這種恐怖組織可負擔得起的。於是，在此之後，要在軍事上「推翻滿清」只有
: 唯一選項 : 正規軍倒戈。
其實講到正規軍倒戈這一點
我覺得孫大炮還是有功勞的
這種功勞應該算是
"那個時間點 一定有人會做 但他就是做了 "這種類型的
沒有孫大炮一天到晚組織革命團體 宣揚革命 並且在海外募款
推翻清朝在思想上不會普及得這麼快
對於清新軍的滲透也會慢得多
而新軍的被滲透才是武昌起義能夠"成功"的原因
換言之沒有孫文或類似的人宣揚革命
中華民國的國慶至少比歷史上晚
決不會是1911年十月十日
還有要說革命黨起事雖然在武昌起義前收效都甚小
但重點是有人犧牲 因而打動人心 促成許多人同情革命
同時當然也散布了革命思想
所以版主如果說孫在兩廣搞事沒多大"立刻成效"我同意
但對整個革命都沒影響 未免也太武斷
沒有這麼多革命行動在前(當然也許可以把他當成恐怖分子)
武漢新軍有那個膽 在那個時間向長官開槍嗎?
: 另一方面，由於滿清實質上已經失去對地方的控制權(整個國土都被橫斷了)，所以
: 乾脆權宜之計，將軍事與財稅權下放地方自籌軍餉，造成湘軍、淮軍的興起，雖然
: 打倒了太平天國，但也造成從此地方實質上變成「聯省自治」的情況，此一態勢一直
: 持續，發展到後來的「東南互保」、辛亥年的各省獨立，民國成立、到蔣介石北伐後
: 也仍然如此，一直到國共內戰結束，老共以黨統合全中國為止。
: 也就是說，滿清雖未亡於1860，但已經變成是以「僵屍」狀態存在，滿清滅亡的
: 基本基礎，在此時已經建立，即地方實質分裂，只以中央強人的政治手段羈靡
: 一旦中央沒有搞好平衡，馬上就會崩潰。
: 在此之後，慈禧搞自強運動，卻在甲午戰爭中敗北，甲午之敗導致滿清失去「天命」，
: 滿清的統治正當性動搖，包括孫大砲等人都是在甲午戰敗後才開始反清。
: 甲午之敗的第二個影響是新軍的興辦，從袁世凱小棧練兵開始，新軍的規模逐漸擴大
: 新軍招收了大
: 量留學生「知識份子」任軍官，結果成為革命思想的大本營，武昌起義前
: 新軍不論有沒有實質加入，大概有1/3有革命傾向，講難聽一點就是搞出一大票武裝憤青
: 這是炸掉滿清結構的「炸彈」。
: 沒有袁世凱，滿清還是會辦新軍，沒錯，不過小棧練兵是他練的，成效受到賞識，是為
: 後來新軍擴大的原因之一，所以也不能不記上他一筆的。
: 接下來是立憲改革，立憲改革中，影響最主要的是廢科舉、興辦新學，以及留學生計畫
: 其中廢科舉的上奏是張之洞與袁世凱等人共同聯名，但是張之洞的作用比較是當個背書
: 用的大老，因為張之洞自己是狀元，他說要廢科舉大家比較不會打槍，(袁世凱是貢生)
: 實際上廢科舉興新學的執行者還是袁世凱，因為袁世凱在庚子後掌直隸，辛丑條約中
: 發生義和團的地區不得科舉，因此袁世凱在直隸就有了「廢科舉」興新學的經驗。
: 廢科舉的影響是封殺了傳統士紳的官路，興新學則直接引進西方思想，擴大留學更是
: 等於製造革命黨。這邊說孫文的宣傳有效果我是持反對態度的，因為留學生一到外國
: 馬上就會受到文化衝擊而偏向改革或革命，根本不需要孫文去宣傳，就算是有受到宣傳
: 當時在鼓吹改革或革命的人多如牛毛，孫文只是其中之一，就譬如說章太炎，難道他是
: 受到孫文宣傳? 這種說法絕對是狗屁不通的。
: 立憲改革的立憲部分卻被擱置，這讓士紳透過新式民主管道參政的權力受到影響，
: 於是累積了政治上的不滿，而興建鐵路則種下了日後收回路權的遠因，當慈禧死後，
: 接任的滿清統治集團想要在經濟上榨取利益，就引爆了最後的引信，是所謂
: 「殺父之仇易忘，奪財之恨難消」也，這是經濟上的引爆點，也是最後的主因。
: 到此，滿清滅亡的主要原因可歸納為四個
: 政治上 : 地方實質分裂 <---太平天國的影響，負責人:洪秀全
: 心理上 : 失去「天命」 <---甲午戰爭之敗，負責人:翁同龢
: 軍事上 : 練新軍及擴大武裝新軍 <---負責人:慈禧、張之洞、袁世凱一眾人等
: 經濟上 : 收回路權等榨取經濟政策的失策 <---負責人:載灃、盛宣懷等人
: 沒有一個是跟孫文有關的，大體上孫文在兩廣鬧事，對滿清來說就像香港腳，
: 上述的四大原因對滿清來說是多重器官衰竭，當我們看到一個病人心肌梗塞又
: 同時中風又肺栓塞，還有嚴重的肝硬化結果死掉的時候，他有沒有得香港腳
: 根本不重要....
我覺得也沒那麼不重要吧
也許可以改成 "這位病人有嚴重灰趾甲
早年需要吃藥治療
而吃藥傷肝 又造成了肝疾加重" 這種等級的
: : 不管認同不認同﹐大炮在推倒妹子方面﹐絕對是人生的yin家~
: 這點無條件同意XD
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