Re: [假設] 如果現在中國大陸仍是由中華民國控制

[newSung (全民亂講之全民大悶鍋)]

※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言：
: ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 閣下大概對北洋史了解不深，才會拿張與丁的書來論述佐證
: : 以前我在本板就說過，丁的這一本書是抄陶菊隱記者的，偏頗的地方處處可見
: : 而且該本書的國民黨史觀太過強烈
: : 當作民國初年史的入門刊物，輕鬆看看看看可以，較真的話，整本很有問題
: : 台灣因為大批北洋文獻史料都丟在中國大陸，再加上國民黨與北洋糾結更深
: : 以致於在北洋史這塊歷史研究領域，差了對岸中國學者一大截
: : 這也是為什麼當年丁整本書抄襲，卻極少台灣的近代史學者發現他抄襲
: : 而張鳴的書當成歷史普及書本看看可以，也能當參考用
: : 但很多東西細究下都有問題
: : 他們是引用了很多書目，但寫法、觀點、嚴謹性未必能照學術規格來撰寫這些書
: : 不是你號稱引用很多史料，寫得東西就客觀嚴謹
: : 對岸起點小說還有一個寫<竊明>的作家，胡亂引史，專引他想要的東西
: : 他也號稱他寫得才是正史，實際上整本書娛樂性很強，至於正史云云不過是笑話
: : 真的想了解北洋史，以前tomasvon大推薦過得《中華民國史》、《中華民國大事記》
: : 還有敝人跟板友討論時常引用的《中華民國史事日誌》都是客觀嚴謹的學術著作
: : 至於你拿張大春跟ThomasJP大的天志來比
: : 不是我要替ThomasJP吹捧，天志的考據的東西很多，下得功夫很深
: : 給我的感覺有高陽的七分味出來了，剩下的大概就是文筆與劇情鬆緊調和罷了
: : 還每日連載，這樣寫小說，真的很新辛苦
: : 而張大春的民國，我聽了三個檔案，給我的感覺就像說書
: : 有點像是對岸的當年明月的明史說書
: 張大春本來就是說書,廣播節目來說歷史,自然語調要說的生動一些
: 不能因為說書的語調,反過來證明不可信,或是編造,當年黎東方講歷史,還是收門票
: 的,後來在台灣教歷史,一樣是生動有趣,而著書所發明的"細說體",也是引人入勝
: 不能因為黎東方是收門票在講歷史,就說黎東方不是歷史學家吧?
重點是閣下完全搞錯論述對象

說書歷史有多種功能，有娛樂、有推廣歷史入門

當在進行說書時，面對得是一般大眾，講的東西不可能過深，觀念也經常似是而非

這種情形下無所謂，因為目的是為了吸引一般大眾來讀歷史

這種情形就與許多科普讀物不可能放太多數學與物理公式來告訴大眾科學的概念

那大眾基上會先受不了

但如果是深受理工教育的人都明白一件事，學科學離開不了數學

因為數學這種工具才能真正表達出來科學觀念的涵義

不然只會含糊不清

也就是說科普讀物與歷史普及讀物，甚至是說書，看看就好，當入門可以


但閣下現今身處在專業的歷史老論類板，與專業的人討論歷史

我們討論的態度當然不可能像面對大眾一樣隨隨便便


: 重點在於,北洋政府本來不是新思潮的,他們組成就是前清的老官僚,自強運動之後
: 的淮軍接班人,老軍頭,或是更不堪的出身,綠林大盜、關外馬賊、官員書僮、妓院烏龜
: ....所想的,就是怎樣從亂世中取得權力,爭的是自身的一派軍隊,一塊可以爭天下(中國)
: 的根據地,沒有什麼救亡圖存的理想, 維新派是有一些人有這樣的想法,但是掌握軍權
: 的軍頭卻沒有
1. 北洋政府裡有新思潮的人很多

北洋裡沒留過學的的舊官僚是既舊且新，觀念上有些東西或許守舊

但他們都知道中國要富強，不僅在政治制度，教育、實業、軍事缺一不可

在革命黨還在在革命時，袁世凱已經把中國近代西化教育的制度擘劃好了

中國近代西化教育體系是袁世凱奠基的！

早年清末連小學教材都是從零開始

當孫文在南京政府，主張男女平等，解放婦女，並呼籲重視女子受教權

袁世凱早在好幾年前就已經在天津創辦女子公立學堂

不知道辦教育以啟迪國民心智，算不算有理想？鼓勵女子上學，又算不算？

還是你以為他們只會爭地盤？正經事啥都不會幹？

你是不是又要說即便他們辦教育、興實業，那也是為了奪權，為了官位才做事

與孫文南方革命黨那種一心為國，為了理想而奮鬥不一樣？

我倒很想問問，你是有多啦A夢的道具嗎？能夠測知人內心的真實想法

怎麼南方做對國家有用的實事時，你就能肯定他們是有理想的

反過來對象換成北洋，他們就算做了對中國有用的實事，一樣讓你認為沒有半點理想

這種非黑即白簡單的二元化思維，就是閣下的看待歷史的態度嗎？


2. 北洋裡除了舊官僚，還有你說的那些綠林大盜、馬賊

一樣有大批學美留日的高材生，顧維鈞本身就是留美的、周自齊哥倫比亞大學畢業的

這些東西避而不談，專挑你想講的

然後再把北洋打成一群食古不化的，阻礙國家進步的罪人

如果你要講組成分子，凡請將心比心，用同樣的標準看看南方革命黨的組成

裡面會黨人士、綠林好漢充斥其中，講白一點就是一大堆黑道

閣下不會以為革命黨裡都是高級知識份子吧？


: 這不是說只有北洋軍閥才如此,西南軍閥也一樣,而且更嚴重,因為西南軍閥的實力較小
: 地盤就偏遠,所以他們沒有爭天下的雄心,而是滿足於自己的小王國,所以西南軍閥的混
: 亂也不比北方來的簡單,可是悲哀的是,在黃埔之前,孫中山所巴望的護法救國,北伐
: 都是靠這些根本靠不住的西南軍閥
: 當然,同盟會內部也一樣有這種人,最明顯的就是陳炯明了,不管是二次革命、護法、北伐
: 他都是意興闌珊,早期還有朱執信可以叫得動,可是朱執信一死,他就說什麼也不肯配合了
: 而且,革命黨也常常被形形色色的"盟友"(立憲派)給出賣,像是蔡鍔,在武昌起義後,他也
: 響應,雲南起兵並宣布獨立,成為雲南都督。西南的革命黨也就視之為反清的盟友,結果蔡
: 鍔也很快的就攻擊四川革命黨(聽梁啟超的建議『運用滇軍,兼併川黔,雄據長江上游以
: 觀天下之變』),其手下唐繼堯攻擊原本據有貴州的當地革命黨張百麟,屠殺了戰敗黔軍
: ,唐繼堯也就自命貴州督都...
: 革命黨何其慘啊!張百麟「我以至誠待人，人必無危害我」,其結果就是....
這些東西都扯遠了
: : 梁啟超的思想多變，而孫文何嘗不是？孫文早年排滿，後來又學梁啟超搞中華民族
: : 我可以告訴閣下，在清末民初，中國國力孱弱
: : 那個時代的知識份子對於救中國的希望很迫切，而他們不曉得很多東西是需要時間積累的
: : 急不來的！
: "驅逐韃虜,恢復中華,建立民國" ,排滿是"驅逐韃虜",而不是"殺虜",不是復仇
: 而且,這3句話,也是3步驟,驅逐韃虜是為了恢復中華,恢復中華是為了建立民國
: 所以,革命成功的時候,很少種族屠殺的情事發生,在這方面革命黨算是表現的非常好
: (雖然有個別的遺憾事件,像是端方被殺),可是忠於滿清的那股勢力(日後忠於袁世凱)
: 對付革命黨卻是非常狠而且殘忍的
革命造反不殺虜，能革命喔？

我想請問一下，派刺客去暗殺五大臣考察憲政，裡面名單沒有滿人嗎？

革命起義沒殺過一個滿人嗎？

革命排滿很正常，不排滿，不醜化滿，怎麼激起漢人同仇敵愾之心，凝聚力量

所以沒推翻滿清前，孫文自然要排滿，跟閣下說得殺不殺虜一點關係都沒有

滿清推翻了，時勢變了，孫文早年被梁啟超批評時，早就知道國內各族都是命運共同體

那一套不能再用了，自然要變

當時被梁批得體無完膚，硬著脖子不變，是為了把滿清拉下來


孫文的早期排滿演變成後來的五族共和，不是思想演變是什麼？

不是順應時勢又是什麼？

孫文思想可以演變，梁啟超思想就不能演變，不然就是變色龍嗎？

孫文怎麼變都是為了民國，梁變就是為了權謀，你的邏輯到底怎麼來的？

: : 所以很多知識份子對於該怎麼救中國的方針，既迷茫又求速成！
: : 所以一旦這套西方理論成效不夠快，他們就會急於換一套西方理論
: : 而且還各吹各的調，人人都認為他那一套才是中國的最佳良藥
: : 今天他看英國因為搞君主立憲而強大，他就呼籲中國要搞君憲，實行憲政
: : 明天他看歐洲搞地方自治成效不錯，鄉村富裕
: : 他便說中國太大不適合中央集權，要搞地方自治，抬起地方主義大旗
: : (早年毛澤東還是地方主義份子)
: : 後天他看到列寧搞馬克思主義，整個中國馬克思主義又開始蔚為風尚
: : 別說梁啟超與孫文，就連胡適自己的思想不也一變再變
: : 可知這是中國當時知識份子的常態
: : 張大春根本就不理解當時時空背景下的特殊性，才會說梁啟超一變再變是權謀之舉
: 這沒有辦法替一生凡五變的梁啟超辯護,最明顯的例子就是他與袁世凱的關係
: 梁啟超是戊戌政變的當事人,他自己應該是最痛恨袁世凱的,可是在袁世凱登大位後
: 他又很奇怪的"原諒"了他,而且也等於是甘願被袁世凱給利用!袁世凱利用他的名望去
: 制壓國民黨,他也就樂於對付國民黨!一直到袁世凱也下令解散了進步黨時,禍事燒到
: 自己黨,他才不得不面對他早該認清的事實:袁世凱是個超級大混蛋。
: 我猜想,他似乎認為,打擊了這些"亂黨",也就為光緒帝報仇了 這是我的見解。
梁啟超幫清政府撰寫《東西各國憲政之比較》一事，以協助慈禧搞君憲

六君子是梁的好友，慈禧殺了六君子，論仇恨深度，袁世凱能比得上慈禧嗎？

可是慈禧當年一說想試試君憲，端方派人找梁寫出憲政大綱的考察報告

梁也沒因為忌恨慈禧，就婉拒端方，他老兄不也一樣幫清政府出主意

至於你的見解，又再一次犯了我先前強調的「請基於史實來推論，不要自己瞎想」

打擊亂黨，跟替光緒報仇有什麼關係？

光緒的死是革命亂黨造成的嗎？有什麼史料證據支持你的推論？

光緒的死跟慈禧有關系，梁連慈禧都肯幫了，幫袁世凱算什麼？
: : 不妥協？然後呢？ 張大春這番話一聽就知道是書生見解
: : 武昌起義後，南方沒錢，軍事實力又不如北方
: : 不和談又打不贏別人，沒錢沒軍餉連拖延都沒辦法，我想請教張大春該怎麼辦？
: : 你說張大春引用的很多書目，我光是看到他這種論述
: : 就知道他對清末民初史的書根本沒唸好或唸通
: : 南方就是打不贏只能和談，這個題目在歷史類板已經被板友們討論過數次了
: : 板友們對於這些民初史都知之甚詳
: : 打？拿什麼打？以為抱持著大義，登高一呼，便群眾響應嗎？
: 我舉這個例子是說明,張大春不是偏愛國民黨,也不是偏愛孫中山,罵的話可多了
: 至於妥協是好主意還是壞主義,這在幾個月前就辯過了,完全不分上下,有人說要
: 拿去給中研院近史所定奪,還是一場無結果。
第一 你搞錯一件事，上一次我與HATEBBS板友的討論

他到現在也還沒有回應我「南方有足夠軍餉繼續戰爭」的學術論文以茲證明他的論點

他的文章漏洞百出，不只是我撰文反駁他假造史實

後來tomasvon一樣也有寫文章駁斥他的論點

最後我們兩個也沒看過HATEBBS針對我們的文章給予回應

你說結果不相上下，我恐怕你連文章的解讀能力都大有問題


第二 重點不在於張大春兩邊都有罵，或罵了孫文，也罵了誰

閣下以為這是政治討論板、政治社論或政論節目嗎？只要兩邊罵，就中立客觀嗎？

張大春或閣下罵誰都可以，只要基於史料證據來推論，愛怎麼罵，隨你高興！

就像金魚妹在古八板罵李世民是混球

金魚從史料出發，從李世民讓李淵遷居宮殿講起，論而有據

這樣才符合歷史專業看板應有的精神

我常在板上寫文罵孫文，我也自認討厭孫文(老蔣幹成很多大事我就比較愛)

但我罵孫文，是基於史料證據來罵，當然有時我也會過於情緒化

但我最起碼是基於史料來推論

假使改天閣下撰寫文章罵孫，卻基於錯誤史料來推論，我也不會因此而高興

我會跳出來說「這事孫文沒幹」，基於史料證據應該如何如何

張大春講民國，然後罵孫文，閣下以為他罵孫文，我就會因此肯定他的說法嗎？

他用說書態度的態度講述歷史，他面對的是大眾，內容不夠嚴謹，這無可厚非

但如果閣下要把他的東西拿到專業的歷史討論看板來討論歷史

我先前說過了，閣下搞錯對象！

先前戰史板討論壬辰倭亂，大家討論的態度會馬馬虎虎嗎？

就像我前文說得，張大春說明革命黨根本不該妥協，可是對於民初史甚熟的人

就會知道這種講法簡直是誤導大眾，讓民眾以為南方革命黨可以繼續打

了解民初史的人就會明白，南方沒錢且戰力遠遜北方，最終只能和談

張大春這種講述歷史的態度與內容，就算他罵孫文，我也不會高興，更不會覺得他客觀

因為他對民初史的處理態度簡直是亂來！

但我說過了，他面對的人群是大眾，這樣處理可以接受

當閣下把他這番見解放到專業的歷史看板來與板友討論歷史，那這種言論就是胡來!


: : 立憲派不等於復辟派，你的觀念很有問題
: : 老袁稱帝與張勳搞復辟時，立憲派支持的比例很少，大多數是反對的
: : 不然他們復辟時，不會倒那麼快！
: : 你論述此點，就拿出史料證據來推論，不要自己胡亂揣測！
: 那麼我修正一下,立憲派"不完全"等於復辟派,但是極大多數的立憲派,就是搞君憲共和
: 論的,重點是"君"而非"憲"
: 為什麼會有立憲派?因為八國聯軍後,老佛爺也知大清王朝已經衰落到隨時傾覆的危機.
: 而日俄戰爭之後,有人提出這戰爭是"君憲制贏過帝國制"的看法,加上原本維新派的見解
: ,所以老佛爺在衡量輕重(是要被亂黨推翻,還是搞個憲法安撫大家)後決定立憲
: 所以,大清王朝走到此刻,滿朝文武加上老佛爺,通通批上一個新潮的外衣叫"立憲派"
: 這樣講沒錯嘛!
如果真的如閣下所說重點在於君而非憲，那請問立憲派後來為何要倒戈革命派？

立憲派不就是因為憲法的推行太過緩慢，皇族內閣又令人齒冷，才倒戈的嗎

閣下講述的東西完全都只是個人的瞎想
: 那麼,在民國成立之後,那些懷念故國,新亭對泣,沒了皇帝感覺不自在的遺老遺臣
: 他們是什麼派?  多明白! 立憲派嘛!
: 後來有個他們都認識而且熟悉的傢伙,出面狠狠的教訓了『孫黃叛黨反賊』,這些遺老遺臣
: 什麼反應?個個拍手叫好,他們幹嘛那麼樂?是在期待什麼?
閣下把極端保守的滿情遺老當成全部立憲派了嘛？明顯以偏概全！

梁啟超民國成立以前是立憲派，他有因為教訓了亂黨，而拍手較好嗎？

楊度與孫文、黃興私交甚好，他也是立憲派，他有因為教訓了亂黨，而拍手較好嗎？
: 多明白!他們期待復辟
: 從民國二年的二次革命之後,所有民國的新思維就衰退的極快,又恢復了跪拜禮,又稱官員
: 為"老爺大人",還特別禁止稱"先生", 原本明令剪辮也變成"也有留辮的自由
: 換句話說,一切舊習全部恢復,袁世凱的稱帝,或是復辟, 在此時早就展開
: 這種事情發展,除了被擊敗而逃到四方的孫黃亂黨,誰出面反對了?
把極端保守的滿清遺老當成立憲派全體，明顯以偏概全！

立憲派裡剪辮子的一大堆，立憲派的湯化龍不也剪辮了，不也稱呼先生

怎麼立憲派裡的大多數不挑，專挑你想要得，來陳述閣下以偏概全的論點

: : 那就證明北洋確實有功於國家，你先前的話不過是自打嘴吧
: : 顧維鈞對中國主權的維護不是只在老蔣國府時期才這樣幹，早在北洋時他就這樣做了
: : 煩請去翻翻唐德剛的《顧維鈞回憶錄》，看看北洋政府對於維護中國主權的作為
: : 再說一次，北洋對中國有功也有過，不要視而不見
: : 早期國編本教科書那種把北洋視為民族罪人、禍國殃民的論述
: : 笑笑就好，那是特殊時代下的產物！
: : 真要論述歷史，還請基於史料來討論，不要自己空想，然後胡亂下結論！
: 不!我之前是出面"平衡報導",Joyce她引述余英時的看法有錯,而網友又引述為
: "蔣光頭破壞民主"就更錯了
: 從事蹟與行事風格,以國民黨為主體的南京國民政府,不管是行事風格還是國家建樹上
: 都比北洋軍閥來的寬容,來的有步驟,來的有貢獻的
想平衡報導也得手法正確，像閣下這樣用以偏概全、非黑即白的論述來平衡

講得再多，也是基於錯誤史料得出的錯誤結論，還不如不平衡！

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推 amperp:楊度有因"教訓了亂黨"而拍手叫好喔...
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推 hgt:大家對於A大言論過於認真了 他的立場在我看來一直是深深藍
推 hgt:還有L大的混球說論而有據? 在哪? 精華區?
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推 a343408065:金魚正妹的話就是聖旨！
推 Geigemachen:有人是從警總戒嚴時代穿越回來的,跟板友有代溝
推 chosenone:樓上小心板規 "本板嚴禁在推文中針鋒相對" 針對人不好哦
推 wht810090:這篇中肯