Re: [假設] 如果現在中國大陸仍是由中華民國控制

[newSung (全民亂講之全民大悶鍋)]

※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言：
: ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 重點是閣下完全搞錯論述對象
: : 說書歷史有多種功能，有娛樂、有推廣歷史入門
: : 當在進行說書時，面對得是一般大眾，講的東西不可能過深，觀念也經常似是而非
: : 這種情形下無所謂，因為目的是為了吸引一般大眾來讀歷史
: : 這種情形就與許多科普讀物不可能放太多數學與物理公式來告訴大眾科學的概念
: : 那大眾基上會先受不了
: : 但如果是深受理工教育的人都明白一件事，學科學離開不了數學
: : 因為數學這種工具才能真正表達出來科學觀念的涵義
: : 不然只會含糊不清
: : 也就是說科普讀物與歷史普及讀物，甚至是說書，看看就好，當入門可以
: : 但閣下現今身處在專業的歷史老論類板，與專業的人討論歷史
: : 我們討論的態度當然不可能像面對大眾一樣隨隨便便
: 只要說的是確有其事,就是歷史論述,我並不認為表達的形式會影響什麼
: 也就是說,我認為,不應該用態度來說誰可信,誰不可信。
態度隨隨便便，胡亂解讀引用史料

或者根本不管史料，自己瞎想推論，如閣下這樣

討論的東西能有多少可信度？

就如同張大春根本不了解武昌起義時，南北雙方在軍事實力與糧餉的差距

不先去閱讀民初史相關學術論文或書籍，就自己瞎想「革命黨太過妥協，應該堅持」

自然會得到「革命黨堅持就能打贏北洋或與持平」的荒謬結論！

閣下如果認為在專業歷史討論看板，討論歷史能夠不基於史料，隨便瞎想推論

未免也太看輕歷史類看板的板眾

常在歷史類看板上發文的KoujikiOuji大，其學養令人佩服，史料引述與解讀功力強悍

煩請翻翻KoujikiOuji大的文章，他寫文章會隨隨便便嗎？

沒基於史料就敢胡亂推論嗎？

: : 1. 北洋政府裡有新思潮的人很多
: : 北洋裡沒留過學的的舊官僚是既舊且新，觀念上有些東西或許守舊
: : 但他們都知道中國要富強，不僅在政治制度，教育、實業、軍事缺一不可
: : 在革命黨還在在革命時，袁世凱已經把中國近代西化教育的制度擘劃好了
: : 中國近代西化教育體系是袁世凱奠基的！
: : 早年清末連小學教材都是從零開始
: : 當孫文在南京政府，主張男女平等，解放婦女，並呼籲重視女子受教權
: : 袁世凱早在好幾年前就已經在天津創辦女子公立學堂
: : 不知道辦教育以啟迪國民心智，算不算有理想？鼓勵女子上學，又算不算？
: : 還是你以為他們只會爭地盤？正經事啥都不會幹？
: : 你是不是又要說即便他們辦教育、興實業，那也是為了奪權，為了官位才做事
: : 與孫文南方革命黨那種一心為國，為了理想而奮鬥不一樣？
: : 我倒很想問問，你是有多啦A夢的道具嗎？能夠測知人內心的真實想法
: : 怎麼南方做對國家有用的實事時，你就能肯定他們是有理想的
: : 反過來對象換成北洋，他們就算做了對中國有用的實事，一樣讓你認為沒有半點理想
: : 這種非黑即白簡單的二元化思維，就是閣下的看待歷史的態度嗎？
: 北洋政府的新思潮,是延續自強運動的系統,自強運動何以失敗?因為新思潮的成分不足
: 從自強運動,到百日維新,再到庚子後新政,他們當然是有理想,也幹了很多正經事,問
: 題在於理想的目標不同,先前的維新,後來的立憲,他們所想的是如何保大清,而共和革命
: 家所想的是民主。
1.閣下終於承認先前錯誤，認為北洋也是有理想救國的思維在裡頭了



2.自強運動失敗只因為「新思潮的成分不足」嗎？

以前黨史性太深的國編歷史課本的給予的標準答案，光是失敗的原因就好幾項

閣下竟然說這就是原因

即便懶得翻書，google一下維基百科，也能找到相關的解答吧

雖然維基有時錯誤也不少，但總比閣下胡亂些想推論來得好些吧！

什麼理想、新思潮的論點，不過是你個人的胡亂解讀，跟歷史差距甚遠

再一次提醒你，要做歷史推論，請先根據史料，不要自己瞎想！

自強運動失敗的因素是複雜多面的，這種概念根本是很基礎的東西

國中課本雖然較為簡單，但也有教，要不要先去閱讀相關資料，再來探討


: : 2. 北洋裡除了舊官僚，還有你說的那些綠林大盜、馬賊
: : 一樣有大批學美留日的高材生，顧維鈞本身就是留美的、周自齊哥倫比亞大學畢業的
: : 這些東西避而不談，專挑你想講的
: : 然後再把北洋打成一群食古不化的，阻礙國家進步的罪人
: : 如果你要講組成分子，凡請將心比心，用同樣的標準看看南方革命黨的組成
: : 裡面會黨人士、綠林好漢充斥其中，講白一點就是一大堆黑道
: : 閣下不會以為革命黨裡都是高級知識份子吧？
: 周自齊是哥大畢業的又如何?一樣是舊思維,老思想,說穿了,仍是帝制的奴才。
: 這不奇怪,辜鴻銘喝了一堆洋墨水,見了很多洋玩意,學了很多洋知識,可是思想還是個
: 極度保守,極度守舊的老古板,誰說留洋就一定思想先進?
: 中國大陸這些年到外國留學的學生一大堆,見了民主,活在自由,可是仍然高喊"中國共產
: 黨萬歲"的呆瓜一樣大有人在。
對阿！留過洋不一定思想先進

北洋即便有新思維，反正支持袁世凱就是帝制奴才，就是舊思維、老思想

顧維鈞枉費他是留美高材生，跑到北洋旗下，說穿了一樣舊思維

但革命黨的留過洋「絕對」思想先進，「絕對」民主，「絕對」有理想！

孫文創立中華革命黨要求黨員蓋手印、宣示效忠孫文本人

黃興不爽孫文，說他這是走回頭路，這不是民主，這是獨裁

中華革命黨黨員分還三等，完全違背孫文自己原本提倡平等自由之思想

胡漢民等革命黨大老個個服從孫文這種超級民主，胡漢民等人蓋手印蓋得不亦樂乎！

革命黨有理想阿！革命黨好民主阿！革命黨真平等阿！

革命黨一點都不守舊，絕對不走滿清袁世凱的回頭路！

這絕對不是獨裁專制，這絕對不是舊思想！

我們革命黨跟袁世凱不一樣阿，因為我們有理想！革命黨好棒阿！

自從我看了三民主義以後，人變帥了，考試都一百分呢！


閣下是否要替革命黨辯白，說孫文這是權宜之舉，目的是為了推翻袁世凱

可黃興不同意閣下與孫先生的看法喔！

孫文的權宜是自欺欺人，這樣做跟袁世凱沒啥不同

為了達成最終目的，就可以手段變通搞獨裁，那德國的希老闆也沒錯阿！



我幫閣下整理一下你心目中的革命黨

1. 革命黨有理想、很民主，絕對沒有錯！

2. 革命黨即便不民主，也是權宜之舉，是為了日後能建立一個偉大民主的中國

3. 革命黨有錯，違背理想、民主時，請參考1與2
: : 這些東西都扯遠了
: 我覺得這非常重要!你說"立憲派倒向革命派"是啦!在一開始時確實是跟著一起推翻滿清
: 可是  他們是這麼倒的...當滿清勢力在當地被逐出後,立憲派就在革命派被後插刀子
: 搶奪地位
: 新思維的路線分岐,也是日後中國紛亂的主因,立憲派的立場上會傾向袁世凱,幫著袁世凱
: 鏟掉革命黨,可是日後的史家,包括余英時,卻常常嚴厲的苛責革命黨,說他們不該發動
: 二次革命,不應該那麼早反袁...還說革命黨在統一中國之後扼殺了民主...
: 我真的實在聽不下去!他們是刻意無視立憲派的陰險嗎?
: 這就好像現在還有人說1946年,是蔣介石先攻擊共產黨,所以中國才沒有民主的
: 這根本胡說八道嘛!
: 難道先知先決、洞蠋機先的,反而不對?而為虎作猖,打擊正義的,反而成了受害者?
: 革命黨早就說袁世凱狼子野心,根本不會實踐民主,他們反而錯了?
: 國民黨早就說共產黨是邪惡獨裁集團,他們的民主口號是騙人的,他們又錯了?
1. 對阿！袁世凱就是狼子野心

   哪像革命黨玩真的民主，蓋手印、宣示效忠、黨員分三等，高於全體國民

   這都是民主！連西關屠城一樣也是民主！

   什麼？ 你說我孫文玩假民主？我說我是民主，我就是民主！



2..共產黨與我的討論沒有關係

  我只討論北洋，請不要越扯越遠
: : 革命造反不殺虜，能革命喔？
: : 我想請問一下，派刺客去暗殺五大臣考察憲政，裡面名單沒有滿人嗎？
: : 革命起義沒殺過一個滿人嗎？
: : 革命排滿很正常，不排滿，不醜化滿，怎麼激起漢人同仇敵愾之心，凝聚力量
: : 所以沒推翻滿清前，孫文自然要排滿，跟閣下說得殺不殺虜一點關係都沒有
: : 滿清推翻了，時勢變了，孫文早年被梁啟超批評時，早就知道國內各族都是命運共同體
: : 那一套不能再用了，自然要變
: : 當時被梁批得體無完膚，硬著脖子不變，是為了把滿清拉下來
: : 孫文的早期排滿演變成後來的五族共和，不是思想演變是什麼？
: : 不是順應時勢又是什麼？
: : 孫文思想可以演變，梁啟超思想就不能演變，不然就是變色龍嗎？
: : 孫文怎麼變都是為了民國，梁變就是為了權謀，你的邏輯到底怎麼來的？
: 是誰把誰批的體無完膚?民報與新民叢報的筆戰,是梁啟超佔下風的喔
: 一來是孫中山派佔了人數上的優勢,陳天華、朱執信、張繼、胡漢民...
: 而梁啟超那裡只有梁啟超一人獨挑大"樑"
: 「新民叢報論『漢人尚無立國能力,而且在政治法律已與滿人平等,應融合各族,成一大
: 民族,如堅持排滿,是復仇主義,是暴動。』,民報謂『排滿是排滿族惡劣政府,滿族既倒
: ,各族就可融合,排滿是政治革新的先決條件,布望滿州立憲是不可能之事。』
: 新民叢報論『中國尚不可共和,君主立憲也不可行,因為中國人資格不夠,條件未備,勉強
: 行之,必然亡國。』,』,民報則引用『天賦人權說,說明人民具有共和國民資格,國民之
: 能力,有勝過政府之能力,自由平等精神是人類所共具,中國人亦不例外。』
: 兩派論戰,為革命、保皇的思想爭鬥,半年後,梁已漸感不支,乞助於上海的徐佛蘇....
: (郭廷以《近代中國史綱》)
引用史料，也先看看我們先前討論什麼？

閣下說梁變來變去，我回應說孫文也變，蓋因那是該時代的知識份子普遍的現象

孫文的排滿漸漸演變成五族共和，本來就是受到與梁啟超論戰的啟發，與梁論戰有關

這是許多學者論文的共同看法

我只針對孫文演變做探討，閣下怎麼越扯越遠？
: : 梁啟超幫清政府撰寫《東西各國憲政之比較》一事，以協助慈禧搞君憲
: : 六君子是梁的好友，慈禧殺了六君子，論仇恨深度，袁世凱能比得上慈禧嗎？
: : 可是慈禧當年一說想試試君憲，端方派人找梁寫出憲政大綱的考察報告
: : 梁也沒因為忌恨慈禧，就婉拒端方，他老兄不也一樣幫清政府出主意
: : 至於你的見解，又再一次犯了我先前強調的「請基於史實來推論，不要自己瞎想」
: : 打擊亂黨，跟替光緒報仇有什麼關係？
: : 光緒的死是革命亂黨造成的嗎？有什麼史料證據支持你的推論？
: : 光緒的死跟慈禧有關系，梁連慈禧都肯幫了，幫袁世凱算什麼？
: 梁啟超幫清政府寫憲法考察報告,本身就有很多問題,一來,考察報告應該是五大臣寫
: ,怎麼會是他呢?代表說五大臣恐怕根本沒考察到該如何立憲,滿清根本沒辦法立憲。
: 再來慈禧明顯不知道是他寫的,如果知道,肯定不會下詔立憲。還有梁啟超幫慈禧
: 更是自失立場,六君子是梁的好友,那梁在幫慈禧之前,要不要先問問六君子何時平反?
: 他沒問,他什麼都沒做,當沒發生過,那譚嗣同死的多麼不值啊!
: 為什麼梁一直與革命黨作對,一直在找機會打擊革命黨,我能想到的合理理由就是
: 梁啟超還是很悲痛大清朝的滅亡,他把光緒的死,怪罪到革命黨上,所以打擊革命黨,在心
: 理上,他覺得是替光緒抱不平...這是我的猜測。
所以我拿梁幫清政府寫報告，就是要反駁你「梁跟袁有仇，為何要幫袁？」

連慈禧與他仇恨更深，都能幫了，幫袁算什麼？

至於梁本身為何放下仇恨，沒有史料顯示他是如何想的，我們無從得知？也無法做推論

閣下自己隨便找理由，都不用經過史料證據來進行推論的

自己瞎想，自High很爽罷了，可信度呢？
: : 第一 你搞錯一件事，上一次我與HATEBBS板友的討論
: : 他到現在也還沒有回應我「南方有足夠軍餉繼續戰爭」的學術論文以茲證明他的論點
: : 他的文章漏洞百出，不只是我撰文反駁他假造史實
: : 後來tomasvon一樣也有寫文章駁斥他的論點
: : 最後我們兩個也沒看過HATEBBS針對我們的文章給予回應
: : 你說結果不相上下，我恐怕你連文章的解讀能力都大有問題
: 如果你認為計算軍餉可以當作袁-革之戰的勝負,那麼革命就永遠不可能成功
: 武昌起義能成功,武昌本身的戰況,打到後來就不是重點,因為是遍地烽火起,各地都起義
: 北方有山西、陝西的率先獨立,六鎮的吳祿貞更是革命黨的(真遺憾出師未捷先被殺)
: 南方全部都獨立了,所以就算馮國璋把武漢三鎮就攻下,對整個戰局,對於滿清的傾覆
: 也是於事無補。
三軍未動，糧草先行！

這種基本到不行的觀念，連國中生都懂

如果連這種觀念都不懂，先去把KOEI發行的三國志玩一遍再來討論戰爭
: 這就好像這次的汕尾烏崁抗爭,當村民們人人都出動,把當地警察,官員全部驅走後,
: 中共也不能不低頭,不能不讓步!為什麼?當全部的人都造反,當局能怎樣?屠村嗎?
: 當全中國都造反,就算打下3個武漢,還有千千萬萬個武漢..
越扯越遠！
: : 如果真的如閣下所說重點在於君而非憲，那請問立憲派後來為何要倒戈革命派？
: : 立憲派不就是因為憲法的推行太過緩慢，皇族內閣又令人齒冷，才倒戈的嗎
: : 閣下講述的東西完全都只是個人的瞎想
: 剛講了,立憲派倒戈革命派只是一時,他們在之後都伺機奪回了立憲派的權力和發言權
: 而革命黨最悲哀的是,他們一直沒有認清這一點,真的天真的以為立憲派是盟友
: : 閣下把極端保守的滿情遺老當成全部立憲派了嘛？明顯以偏概全！
: : 梁啟超民國成立以前是立憲派，他有因為教訓了亂黨，而拍手較好嗎？
: : 楊度與孫文、黃興私交甚好，他也是立憲派，他有因為教訓了亂黨，而拍手較好嗎？
: 梁啟超看到國民黨被袁世凱給鏟了,他是拍手叫好的沒錯,在二次革命時,他要他的學
史料證據呢？請閣下拿出來阿!
: 生蔡鍔加入討賊(國民黨)的行列,在袁世凱明定國民黨為非法組織時,他也讚成
: 當他發現袁世凱以國會人數不足(國民黨為最大黨,國民黨籍的議員一空,國會就人數不足)
: 的理由,下令關閉國會時,他才發現苗頭不對...
: 梁啟超他以為國民黨沒了,就是他的進步黨來當國會最大黨,足見此人...唉
上述全都是你自己的妄想推論，史料依據在哪？哪本學術論文著作得知的結論？

下面也是沒根據史料證據，自己瞎想胡扯一堆！

連糧餉這種基本常識都沒有，看了簡直搖頭嘆息！
: : 把極端保守的滿清遺老當成立憲派全體，明顯以偏概全！
: : 立憲派裡剪辮子的一大堆，立憲派的湯化龍不也剪辮了，不也稱呼先生
: : 怎麼立憲派裡的大多數不挑，專挑你想要得，來陳述閣下以偏概全的論點
: 這麼說吧!遺老都是立憲派,而立憲派裡也有不是遺老,這樣比較精準吧
: 立憲派裡大多數人都站在袁世凱那邊,不管他們理由如何,遺老的理由是希望老袁
: 能替他們復辟滿清,而非遺老的立憲派就想打造不是由革命黨為主導的中華民國
: 可是,當革命黨被排除之後,中華民國也就變成中華帝國了
: : 想平衡報導也得手法正確，像閣下這樣用以偏概全、非黑即白的論述來平衡
: : 講得再多，也是基於錯誤史料得出的錯誤結論，還不如不平衡！
: 當余英時說"蔣介石扼殺了中國的民主,北洋軍閥時代比較民主"
: 我不覺得這不算非黑即白, 這還是顛倒黑白

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.36.120
※ 編輯: newSung         來自: 219.91.36.120        (12/24 15:35)
推 xuebai:
→ kevinsong88:國編本沒有這麼庸俗不堪好嗎?關於自強運動失敗的原因
→ kevinsong88:絕對有分點略述的，畢竟是基礎教育，不是大學用書，總
→ kevinsong88:發現有許多人要攻擊別人論點時，就要酸國編本一下，現
→ kevinsong88:行民間出版的歷史教科書，未必就比國編本好。
推 undeadsin:本篇說了就算是國編版 對自強運動失敗的原因可不是如A大
→ undeadsin:寥寥的"新思維不足"就草草帶過.......
推 tomasvon:推
推 panzerleader:給個讚
→ Sazabie:2樓看來誤會很大的樣子...XD
→ nawussica:推2F
推 wittmann4213:不過以語意來說，難免會給人「國編本已經是最差勁的
→ wittmann4213:版本了也不會這樣」的感覺。
→ Sazabie:文意是國編本跟其他歷史專書比,當然拿普羅教科書跟專書比
→ Sazabie:是很不公平啦.....XD
推 letibe:國編本是教科書喔!?  我一直以為它像聖經一樣不可質疑 0.0