作者armed (奚我后 其后來蘇)
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標題Re: [假設] 假設來中國戰區當參謀長的不是史迪威?
時間Sat May 26 23:01:36 2012
※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: ※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我想這上面兩行的意思是說我很清楚,Y軍10cm以上火炮全無美械,但是
: : 75/81的美式炮械是有的.您老中文能力似乎近來有些生疏?
: 這些本就和空運無關，把這些塞進來當作你凹的藉口，不也是你一直在玩的
: 把戲。
我們終於發現陸地還是蛇大的弱點.因為陸運不同無法運進充足的重裝備,
導致滇西反攻Y軍打很吃力的原因之一.我想還是一以貫之這點就好.
: : 跳針不是好辦法唷.承前美國當然有辦法用空運援助小口徑火炮給國府,而且
: : 我也已經講過最後結果是啥.
: 你甚麼時候說過美國有辦法空運火炮了？你甚麼時候確實提供任何資料說明空運
: 可以或者是不能運輸的裝備了？
: 你根本沒有拿出過資料的時候，你的”當然”不過是跑火車。所有關於空運與陸運
: 的限制，國府在抗戰時期接收的美國火炮與槍械，運輸的噸位，飛航的相關資料等等，
: 沒有一項資料是你提出來的。
但是你也毫不關心這些東西進來以後的作用,因此你真的懂戰爭尤其中國
的戰爭嗎?
你能根據這些資料解釋Y軍的具體表現為何如此之弱嗎?
: 你的資料呢？
在海口被封鎖時陸上交通也被切斷時,Y軍的美式75與81不是空運進來難道
是走任意門來?
至於這些東西在實戰中的表現我也都提供資料了,各位一概不看我能怎樣?
: : 我當然知道美國人有用騾馬,先問你一下,這種騾馬單匹負重幾公斤?美國總共
: : 送了幾頭到中國來.
: 果然開始加條件了。你沒有看到我提供的另外一個網頁，那些炮是怎麼運送的？
現行情況下PLA成都軍區大概一頭騾馬可以負重運補實際操作數字，也就
只有100kg出頭。換言之你要用30匹牲口才能抵1輛10輪卡的出力。這還得
加上預備輪換與傷病死的需要，差不多參謀作業上是要拿出100匹騾馬來頂
1部10輪卡用，這還不考慮105這種大傢伙怎麼辦.
我知道定性上可以這樣送,可是你難道不用再考慮時間與運量的問題嗎?這
就是你說的加條件?
本來參謀作業就是一個環節個環節考慮,我只好很遺憾你不懂這點.
: : 你當然疑惑了,為甚麼抗戰打到第7年Y軍還得用德式的火砲?你曉得不曉得少了
: : 10/15CM的火炮,那就是多少將士的鮮血與性命要去填平鬼子的工事火網?
: 看來閱讀理解能力有問題的恐怕不是我。這些德系火炮和美國怎麼運輸有
: 啥關係？沒有關係的也要牽拖，這才是跳針喔。
當然是你了,講幾次還不懂.因為空運來的75/81咬不死鬼子,105以上的美械
大傢伙又運不來.只好把彈藥稀缺的德系火炮拉來打幾發算幾發湊數.
這跟實際戰局有何關聯,現在看懂了沒?
: 當然啦，你可以凹說，沒有美國的卡車，這些火炮就沒有移動能力。是啊，那就
: 請你證明一下（套用你的老把戲），當時中國沒有一輛車輛可以用來移動這些非常
: 稀少的火炮吧。
我說老蛇這樣只為抬槓而不理會戰爭的實際需要是很難看的.只要有一輛車輛
能用就可以改變戰局,請問這車是霹靂車嗎?
請問按照1944年的美軍準則,一個步兵師該編幾部卡車阿?應該是一輛的好多倍
吧?你問這個問題有任何意義嗎?
中國有一輛車輛可以用來移動重砲,頂多只會讓你在某些人心中贏得抬槓,可卻
無法幫助國府贏得戰爭阿,你醒醒吧.
: 等你有資料（不是張嘴又放火車喔）證明之後，再來談談陸運的影響。你如果不想
: 認真討論，請按照你的標準：
: ” 我不喜歡你在大家都認真的時候出來扯淡那些夢話.”
: 你有保持沉默的權利。
我已經把實際上具體的情況貼出來了,看樣子是你堅持保留無視的權利阿.
我非常的遺憾你只想贏得跟我的抬槓,卻絲毫沒興趣想知道國軍該如何贏得
這場戰爭.
: : 事實上有數十門,但是都在X軍,原因為何就很清楚了.
: : 拿到其他口徑的火炮又怎樣?你要的話我還可以告訴你,松山戰役第8軍發射
: : 75山砲38339發,81迫砲7289發,82迫砲28970發.結果這場戰役打怎樣?
: : 一個整軍有隨叫隨到的空軍支援,連同這樣的炮火100天收拾不了一個孤立
: : 無援的加強大隊,到一號作戰又能怎樣?
: 嗯嗯，這些和空運或者是陸運有甚麼關係？要改變條件了嗎？這些又和你的1944年
: 8月以前有沒有超過1萬噸的運量有甚麼關係呢？
: 而這些其實剛好指出你前面的盲點，國府在抗戰結束前的大口徑火砲當中，美國援助
: 得很少。那麼，這些火炮的彈藥也就和空運或者是陸運沒有甚麼關連。
你才是盲點哩,講了N次都全力無視.
X軍因為有在印度換裝整訓,最大口徑火炮可以裝備到155還有裝甲部隊以及大量
汽車,裝備大型機具的美國工兵支援修路運補,所以在緬北可以一出手就痛揍鬼子,
從來沒發生過集中軍級單位出動以後還咬不下對方的情況.
在國內的Y軍因為只有噸位有限的空運,無法裝備10CM火炮與大量汽車運補機具
修路,你洋洋得意的空運來那些小傢伙實戰中就是咬不下鬼子,滇西反攻才會打成
這樣多的推磨戰.
國府在抗戰結束前的大口徑火砲當中，美國援助得很少,是因為公路不通所以有
很大部分連同彈藥都堆在印度.原本史迪威還有計畫Z部隊要整訓30個師,只得全部
告吹.
: : 史迪威要整的就是像你上面講的這樣東西有個意思就好,全不管實際效能如何
: : 的官僚想法.
: 嗯嗯，這些和空運或者是陸運的關聯是甚麼呢？
搶下緬北對改善陸空運輸都有很大幫助,最好有陸運送重裝備進來,至少改善
空運,噸位小東西多送些進來也算差強人意,反正中國人命就是消耗品嘛.
: 你的資料呢？
松山戰役的實際情況與結果,你眼中就可以通通無視都不是資料就對了.管理
學的基本要求就是要看最後實際表現找出問題,捨此你這些數字都沒有意義.
: : 請問一下按照美國標準,一個軍(army)要配幾門105炮？那準則不是你們美國
: : 軍方定的嗎?搞了半天其實只要有75炮就算美械軍了,你就很滿意了吧?
: 呵呵，你不是號稱經通抗戰史，那麼，抗戰時期的美械的裝備，你應該很清楚
: 了吧。美國的標準和美國願意提供的裝備，有等號的關係嗎？拿美國的準則來
: 說嘴，忽略當時的狀況。請問一下，這是認真的討論，這是參考實際上的狀況
: 來發言的嗎？
: 國府的美械裝備前面不就有貼了？資料送到你面前，麻煩你也看一下。
我已經講過了,至少現在看起來一個很明確的理由是陸運不通,大傢伙
送不進來.我想不懂美國願意提供同等級的裝備給X軍卻不願給Y軍，這
道理在哪.可能您老跟美國人比較熟,幫忙解釋一下吧.
: : 想不到一個後勤問題就把你這老蛇也套到了,以手拉車或騾馬攜帶彈藥,按照
: : 松山戰役等級,Y軍全部6個軍約需要25萬發75炮彈.請問你這要用幾部手拉車或
: : 幾匹騾馬攜帶輸送?擬個從昆明到獨山的運補方案如何?需時多久?
: 可以這樣做不代表只能這樣做，也不代表只會這樣做。也可以說，你對後勤這一類
: 管理相關的事物有很大的誤解。可以用人力只是告訴你，這樣的裝備不靠陸運也可以
: 送到中國，不靠車輛也可以移動。那麼，有車輛的協助可不可以？當然可以。這是
: 常識吧？需要多解釋你才明白嗎？
: 而且持續加條件不是一個很聰明的作法，你的老把戲應該要調整一下了。
這是基本的參謀作業吧,這樣的裝備不靠陸運也可以送到中國，並不完事了.
他必須要送到作戰部隊的手上,而今天一號作戰軍情如火,25萬發75炮彈要求你
必須要在一周內送到16個師的手上,您可以用人力騾馬慢慢送?
持續加條件不是一個很聰明的作法，但這卻是參謀作業上必要的手段.當年
還在電機站時RHC就這樣告訴我不需要跟大家如此認真,BBS本來就只是唬爛打
嘴砲用的.
要不要擬個從昆明到獨山的運補方案如何?你先告訴我把25萬發75炮彈這樣
移動需要多少人力或多少騾馬?
在我認為若有1000輛卡車與200台大型機具,如果沿路有養護單位配合得力,
一周內做到是可行的.
: : 請用力告訴大家,在美軍重型裝備是指75山炮,長腳湯姆在美軍叫超重型裝備.
: : 假如你是這個意思.重型裝備的定義不是隨便亂舉亂套的,那請您這位美軍專家
: : 告訴大家在當時美軍重型裝備的定義.
: 你不是前面要拿美軍準則說嘴，那你何不拿那些你找得到的（如果你真的有找
: 資料的話）的準則來回呢？
原則上10CM以上火炮與兩噸以上的卡車,在此時的中國稱為重型裝備.美軍
術語大概是把16CM以上的火炮稱為重砲.
但絕對沒人誇張到把75山炮當成重裝備.
: : 我先前就告訴過大家Y軍裝備了75與81,要這樣雞蛋裡挑骨頭的話,我還可以
: : 再告訴你Y軍每個師都有一個75山炮營12門,每個營有兩門81.
: 所以這就證明，沒有陸運，美國援助的火炮一樣可以進來。沒有卡車，不代表這些
: 火炮就沒有辦法移動或者是補給。
可以進來移動或補給,只是效能很差不足以擊敗日本.您似乎都不注意實戰中
地面部隊的表現與效能問題?
: : 滇西反攻的實戰經驗表明,Y軍這種火力要用一個軍搞上幾個月付出幾倍死傷
: : 才能吃掉日軍一個大隊.然後一號作戰這樣裝備等級的6個軍就要以這等火力去
: : 餵人家50萬虎狼之師?
: : 這就是你蛇大對忠勇國軍將士的愛護?
: 這些和前面討論的空運與陸運有甚麼關係？你有認真在閱讀嗎？
有阿,空運運不進重裝備因此Y軍只能拿咬不死日軍的小傢伙慢慢跟人家推磨.
還有人看不懂我在說什麼嗎?
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推 constantin:路人問一個問題: 為了搶下密支那一定要蓋雷多公路嗎? 05/26 23:15
蔣二公子:我要開M4把鬼子都輾爆.XD
→ panzerleader:真是跳針 05/26 23:29
一直跳參謀作業這根針就可以把冒牌上尉與其同黨戳很痛,怎麼能不繼續跳呢?XD
→ panzerleader:資料都擺好好的 你不會看啊? 05/26 23:41
松山戰役本來就這樣的資料阿.
→ panzerleader:一天到晚斤斤計較別人如何如何 自己被別人說時卻拼命 05/26 23:42
→ panzerleader:找理由 這合理嗎? 05/26 23:43
比你遊戲與現實都分不清合理.
→ panzerleader:你老是拿松山做比喻 那方先覺第十軍在衡陽的表現呢? 05/26 23:45
→ panzerleader:那我可不可以說 要是空運量加倍 方先覺第十軍得到更 05/26 23:46
那實戰表現上還是得拿下密支那才能空運一萬T變兩萬T阿.
→ panzerleader:好的裝 且其他美械軍趕來救援 可以讓一號作戰吃鱉? 05/26 23:47
如果是有重砲的話,我想應該吧.
→ panzerleader:第十軍靠手榴彈就把日軍砸個屍積如山 假使第十軍能 05/26 23:50
→ panzerleader:換裝湯姆生衝鋒槍呢? 機槍數量更多呢?火炮更多呢? 05/26 23:50
應該還是會丟,多拖點時間鬼子多死些人吧.
→ panzerleader:Y部隊被派來救援第十軍呢? 一號作戰南段能成功嗎? 05/26 23:52
人力騾馬運補的Y部隊應該趕不到衡陽就淪陷了.
→ panzerleader:更樂觀點好了 要是巴祖卡運夠多 日軍河南會戰也會贏 05/26 23:54
我看不出巴祖卡運夠多有甚麼關係,很可能都會被日軍繳到.
→ panzerleader:的那麼一面倒? 05/26 23:55
推 savvik:照armed的說法就是有105,松山就打的下來了.. 05/27 00:22
松山有打下來阿,時間與傷亡數字的問題罷了.
→ savvik:空中支援的軍機淚目: 靠，我的威力比105差.. 05/27 00:22
你不曉得當時軍機轟炸的準確度?
→ savvik:米海軍陸戰隊: 原來我們硫磺島或沖繩是因為砲不夠大.. 05/27 00:23
→ savvik:回頭對海軍的16吋艦砲喊: 喂，你不夠大根啦 05/27 00:24
硫磺島或沖繩守軍多少人?松山多少人?
→ efleet0714:沒什麼，看刀帥被打臉習慣了。 05/27 00:31
不是他也已經承認密支那機場的價值了嗎?比效能一個都比不出來我痛在我
都不知道哩.
→ panzerleader:史實的衡陽保衛戰已經使日軍兩個師團兩度喪失戰力 05/27 00:51
→ panzerleader:假使有更強大火力 日軍南線大概就無法再挺進了 05/27 00:52
你沒有那些火炮根本也無法威脅對方對鐵路線的運用,最好是人家會怕你的輕機槍
擾襲.
→ panzerleader:再說除了人力獸力外 好像C-47與吉普車也可以運輸.... 05/27 00:54
→ panzerleader:巴祖卡運夠多有啥關係?關係可大了 運夠多的話日軍 05/27 00:54
→ panzerleader:戰車師團就慘了...... 05/27 00:56
上田信的書你馬看一下好吧?一號作戰戰車師團很重要嗎?
※ 編輯: armed 來自: 118.168.72.11 (05/27 01:22)
→ panzerleader:史實是國軍在衡陽的抵抗讓十一軍高層哀鴻遍野 05/27 01:29
→ panzerleader:兩個師團兩次打到戰鬥兵傷亡殆盡 要是第十軍火力更猛 05/27 01:31
→ panzerleader:美械軍在外線包夾 十一軍大概真的要放棄挺進了 05/27 01:32