Re: [假設] 假設來中國戰區當參謀長的不是史迪威?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言：
: 實際上配發量是怎麼算的呢？
: 《國軍後勤史》第四冊-下（史政編譯局，民國79）頁1158。
: 滇緬路作戰之後勤支援：
: 每月每車擬發汽油四十基數（按行車一百公里之用油量為一基數），附油照配。但實際能
: 行駛者，以八成折七十二輛，以每介侖汽油行十公里計，則每車四十基數，應發汽油四百
: 介侖。
: 一基數=行車100公里用油=10加侖=37.9公升
: 你當然可以說這個數字高估，但是決不是用「不合理」三個字就可以把它一筆勾銷的。
: 配發量即使不是使用量，也是預估使用量。要否定？可以，請拿資料出來。
我是這樣想的（當然﹐由於我手上沒有《國軍後勤史》﹐
所以我不確定我的想法是否正確）﹕
滇緬公路的反攻作戰﹐應該是前線離後方兵站較遠的作戰行動﹐
在此情況下﹐物資的消耗應該較其他正常情況為重。
（加上這一仗是美國提供物資﹐不要白不要。）

因此﹐是否能請您提供《國軍後勤史》或其他資料中﹐關於抗戰國內戰場﹐
比如長沙會戰的汽油配給量﹐四次長沙來算平均值﹐數據應該更能反映國內戰場的實際。
畢竟同一地區有四次參考量。

當然﹐如果國內戰場的平均值也仍然是這麼高﹐那麼我願意在資料數據之前﹐
承認我小看了後勤消耗﹐高估了中印公路的成效。

不過﹐我仍然想提醒您﹐這是戰時配置﹐總不能認為中國的所有載重汽車﹐
都一年360天﹐天天處於滇緬路作戰那種程度的消耗下吧﹖

故而﹐用運進來的汽油數﹐來除以戰時前線配給﹐得出僅能供中國全國多少汽車使用﹐
僅能說是﹐可供多少輛汽車用於前線全年全天作戰狀態﹐而非一般狀態。不是嗎﹖

: : 再則﹐你在使用數據時一直低估了。比如你拿中印輸油管中的5月份數據來說﹐
: : 然而事實上﹐中印輸油管全線通是6月份的事﹐輸油量的井噴是在7月份才體現出來。
: : 以你提供的表格﹐7月份也有300多萬加侖汽油輸入中國﹐
: : 而不僅僅是你用的5月份數據84萬加侖。
: 請把別人的文章好好看完好嗎？
: 上一篇就已經說了，這是含航空汽油的運量。
: 再貼一次：
: Month   100-octane          Motor gas             Total
:         Gallons   Tons      Gallons   Tons        Gallons    Tons
: April   122,072   439       . . . .   . . .       122,072    439
: May     671,440   2,442     843,000   3,088       1,514,440  5,530
: June    138,919   505       1,278,200 4,682       1,417,115  5,187
: July    1,684,130 6,124     1,495,200 5,477       3,179,330  11,601
: August  1,873,760 6,814     1,113,735 4,085       2,987,495  10,897
: Source: History of IBT, II, 161.
: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-CBI-Time/USA-CBI-Time-10.html#page318
: 100-octane的意思是100辛烷值，是航空用的汽油。自然不能算在汽車用油裡面。
首先﹐我想問﹐什麼地方說100辛烷值汽油是航空用的汽油﹐不能算在汽車用油中﹖

我翻看了前文﹐100辛烷值汽油是航空用汽油﹐是您的一個猜測﹖

好吧﹐我也沒資料証明它用於汽車用油。
（抱歉﹐身在大陸﹐讚美國軍的資料本來就不多﹐
我還要來証明中印公路大大提升了國軍的能力﹐很有助於抗戰﹐回頭想想﹐
在資料查証上確實會超出我的能力范圍﹐我以後還是轉回於國共內戰、
中共建政後及古代好了……）

但是﹐不管它是航空用油﹐還是汽車用油﹐它都是通過中印公路線進來的﹐不是嗎﹖
那麼﹐再往下看﹕

: : 而中印公路在戰略上勝於駝峰航線的另一個地方﹐就是它的拓展性。
: : 當中印公路接近貫通的時候﹐中美雙方就提出﹐順著中印公路舖設中印輸油管﹐
: : 由於已經有了中印公路﹐輸油管的舖設從1945年1月開始﹐6月已經全線通了。
: : 如果沒有原子彈﹐蘇聯也不參戰﹐日本還能繼續打多幾年的話﹐
: : 中印公路會繼續擴大它的作用﹐相反﹐駝峰航線已經接近飽和﹐
: : 1945年6月﹐平均每天飛行622.4架次﹐已經超過現在的香港國際機場。
: : 雖然說起降地可以用多個飛機場來分攤﹐但是空中通道還是重疊跟交叉的。
: : 所謂的再增加多少多少飛機﹐就能增加多少多少運量﹐是紙上理論。
: 前面說拿滇西作戰的每車每月配發300加侖不合理，這個時候拿現代香港國際機場來比二戰
: 駝峰航線的架次就比較合理？好歹也拿個柏林空運來比吧。
: 你一直說中印還能再增加，駝峰飽和了，可是數據上不是這麼寫呢：
: 1945年每月物資運輸量（單位：噸）：
:      中印       駝峰
: 2月  1111       18527
: 3月  1509       23608
: 4月  4198       22207
: 5月  8435-高峰  20911
: 6月  6985-下滑  20220
: 7月  5900-下滑  31413-高峰
此處﹐您的中印每月物資運輸量﹐就與您的上表﹐有沖突了是吧﹖

合理的數據應該是7月份加上那300多萬不知道是用於飛機還是汽車的汽油（1萬1千噸）
故而﹐7月運輸量應該是1萬7千多噸﹐確實是又達至新高峰﹐不是嗎﹖

: 可以解釋一下為何應該要「加速」的中印公路運量，在5月到達高峰之後就下滑了呢？
所以我想﹐這個就不用解釋了吧。

: 而照理說6月達到每天600多架次「飽和」的駝峰運量，在7月達到最高峰呢？
: 而且你每天平均622.4架次也不知道哪來的。
: 根據之前的表http://www.usaaf.net/digest/t211.htm：
: 1945年
: 6月13194架次   每天平均439.8架次
: 7月17204架次   每天平均554.9架次
這個表﹐僅是美國ATC運輸機的數據呀。此外還有中國航空公司﹐以及其他部門的飛機﹐
它們也是佔用了空中通道的。

: : 而中印公路則不然﹐中印公路是提供中國一種可以自己安排的途徑﹐
: : 是一種中國能夠控制的﹐真正滿足中國自己最迫切需求的通道。
: : 1932年﹐中國的汽車已經超過3萬2千輛﹐中國缺乏飛行員﹐但中國不缺司機。
: : 而汽油﹐在抗戰後中國即大力開采及用酒精代替﹐1945年中國的汽油產量是1540萬加侖。
: : （1944年是自產汽油11000多噸﹐酒精代汽油22000多噸﹐桐油代汽油200多噸）
: 先不說這個資料從哪裡來的，我們實際用你的數據來算好了，1944年全年中國自產燃料總
資料出自國府1948年在大陸出版的《十年來之中國石油事業》。
其中酒精代汽油、桐油代汽油都已經分別按0.8跟0.65折算為汽油了。

: 共算35000噸，約等於9555000加侖，用量以150加侖計，再除以1年12個月來算，也就是說
: 1944年每個月只能供給5308輛車的月用量。照這樣算1945年15400000加侖也才8556輛。怎
: 麼算都算不出來怎麼跑超過10000部車。而且這還是把酒精跟桐油都算成跟汽油一樣所得出
按照《抗戰時期國民政府對四川汽車燃料管理考略》所引國民政府公報的資料﹐
軍政部在四川一省即有汽車13000余輛﹐當然﹐此處我也無法証明這些車都能跑。

: 來的結果。而且每車每月300加侖配發量，還是用進口汽油算的，一來一往差距又更大了。
: : 雖然質量差﹐比不上進口汽油﹐但絕對不是陳納德所說的﹐中國僅能跑1萬輛汽車。
: 而且陳納德明明說的是：「中國具有只能供應一萬部新載重卡車的燃料」
: : 事實上﹐後來抗戰勝利﹐軍政部各地受降接收日軍卡車12726輛﹐汽車1584輛﹐
: : 乘用車2223輛﹐此外海軍接收各類車輛2646輛﹐空軍接收2877輛。
: : 在後來國共內戰中﹐共軍四野在東北就繳獲國軍汽車卡車近4000輛。整個內戰中﹐
: : 共軍繳獲、收編接收國軍2.2萬輛汽車卡車。
: 有車接收=有燃料開？
同上﹐我沒辦法証明這些車都能跑。大陸不會替國軍做這樣的証明的﹐
巴不得說國軍效率低﹐有車也不能跑呢...

: : 應該說﹐陳納德是在吐槽攻擊史迪威﹐而不是在講述事實。卡車在昆明生鏽﹐
: : 要怪就怪中國自己﹐是絕對怪不到史迪威的。
: 那請問你的算法或是證據在哪裡？這些卡車不是因為沒油放在昆明生鏽，那到底為什麼
: 要放在昆明不用？怪中國自己是要怪什麼？
好吧﹐此處我們假定史迪威是個笨蛋﹐開來的汽車到了昆明就不能再走﹐
也不懂得繼續運油。（駝峰就聰明多了﹐飛機知道要帶上返航的油﹐不能全卸貨）

那麼﹐國軍要的是那些汽車上的美械、物資﹐拿到手了﹐管你汽車去爛﹐
開車的美國人回不回得去....美國爛在歐陸的汽車也很多﹐美國人都不心疼﹐
美國人都沒怪史迪威﹐國軍怪史迪威做什麼...

就算中印公路真的效率低、付出高。反攻緬北的作戰時間花耗很大。

但這就跟太平洋戰場﹐麥克阿瑟執意要反攻菲律賓一樣﹐
要比效率﹐當然不如直接跳島硫磺島、沖繩島﹐然後兩顆原子彈給它扔下去。
比在菲律賓跟日軍糾纏要有效得多。

但不管如何﹐反攻菲律賓之戰確實打擊了日軍的勢力﹐更重要的是﹐
因此而指責麥克阿瑟反攻菲律賓是在浪費資源浪費時間﹐說早知道這結局﹐
把物資資源全給尼米茲能夠不停息進攻﹐更早打下沖繩﹐讓李梅早日轟到日本變渣﹐
或是讓兩顆原子彈更早生產出來。然後說麥克阿瑟佔領菲律賓對日本投降是有什麼用﹖
這樣的評論﹐對麥克阿瑟是不公正的。

同樣﹐我認為對史迪威的指責是不公正的。可以說他人際關系差﹐自以為是﹐
驕傲跋扈﹐不懂政治變通﹐對自己的目標過於樂觀。（就跟麥克阿瑟一樣）
但不能說史迪威是有意要害國軍豫湘桂守不住﹐害國軍軍事改革慢、換裝不及時這些。

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◆ From: 183.4.231.187
→ Trunicht:100辛烷值汽油是航空用汽油是戰史常識= =
→ zplusc1:那不是戰史常識,是基本的軍事常識.....
推 plamc:也不是軍事常識，不搞軍武的人也知道的，是一般常識....XD
→ ja23072008:日本海航表示：我的航空用油辛烷值只有75阿.......
推 Iser1ohn:2012年的中華民國車用汽油也只提供辛烷值98啊 orz
推 wed3qla:緬北潰敗、建議終止美援、與蔣衝突...在你看法似乎都應該
→ wed3qla:包容，因為是國軍自己太爛？
→ wed3qla:既然有這種想法，那國府還真是找錯盟友了。
推 allmine:100-octane都要求證明是航空用油的話 那下一篇是不是要質
→ allmine:疑飛機是否"都"用於空運?也可能用輪子開到中國呀 算陸運!!
→ allmine:什麼地方說他們都是用飛的? 不能用底下的輪子行駛??
推 slcgboy:5F那個..2012的中華民國汽車油料給100的能幹麻= = 想飛?
推 Antonov:不是要講 尼米茲1944/7跟麥帥吵的是台灣菲律賓二選一
→ Antonov:而打台灣=45年春天美國人會在華南發動兩棲登陸。
→ Antonov:又 打台灣=\=拿下整個台灣 所以不會花太多時間在沒意義的
→ Antonov:目標上。
→ sPz101:老蔣笨到不知去動員民伕把飛機卡車扛過中印邊境 白白浪費油
→ ewings:修C119的老豆:你看這辛烷值破百的航空汽油,加到野狼裡就像
→ ewings:吃了春藥一樣,跑得飛快,但過不久野狼就會倒陽了....
推 samejoe:飛機算陸運有笑點.......XD
→ Aadmiral:我老師也那樣玩過,下場也一樣
推 Iser1ohn:所以看到1945年的辛烷值100汽油，怎麼想都不會是車用吧？
推 Aadmiral:他不知道那代表辛烷值
推 kira925:那個真的是常識到有加過油都知道了...........