Re: [假設] 當年日本戰敗，台灣出現原生性政府

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《takase (............)》之銘言：
: ※ 引述《gfdsa (我生之初尚無為)》之銘言：
: : 不知道有沒有討論過這件事?
: : 現在在野黨咬著不放的就是228+白色恐怖之後
: : 台籍菁英消失殆盡
: : 如果當初國府不派軍隊來接收台灣，而是被本土原生政權擋在海上
: : 現在的政治生態是什麼樣子?
: : 有可能會是總統 辜寬敏 行政院長 陳田錨 這種情形嗎?
: 先不去考慮什麼 "本土原生政權不可能"的意見
: 因為真的要談架空歷史，一定得建立在忽略掉各種因素的前提
: 不然沒辦法談

真的要談架空歷史,一定要把變因控制在最小,通過各種既有歷史條件的檢驗

否則的話,我們也可以假設以亞歷山大擁有蒸汽機和鐵路為前提,去討論亞歷山大東征

那這樣才真的沒辦法談咧

(當然亞歷山大擁有蒸氣機的話,波斯帝國很可能也有,因此亞歷山大八成會慘敗...XD)

: 直接就著原文前提去談
: 上面討論串有人提台共，然而我覺得一定程度高估了台共的影響力
: 趨向兇狠或極端往往不是因為占大多數優勢，相反的，往往是數量上的極少數

革命(或者恐怖主義)這種事情

就是少數人用恐怖手段,來挾持大多數民意

當挾持成功就成為革命,失敗就會淪為恐怖主義

因此極端並不成為否定其影響力的理由

: 我個人傾向會出現以原台灣仕紳階級為主體的政權

不可能的理由很簡單,這些人沒有槍桿子,而且也沒有希望能在短時間內擁有

除非真的像那些日本軍官的建議那樣,日軍跟台紳結合

那麼接下來會發生什麼事呢?

台灣的電力受到盟軍轟炸後已經基本上癱瘓,台灣出產的煤跟石油也不敷使用

於是1945~1946台灣就會出現大飢荒,然後台共開始起義...

然後到台灣的不是整二十一師,而是美械裝備的青年軍二零九師

我估計國軍一上岸,台灣士紳中又會出現帶路黨

: 也不用說什麼沒有統治的精英或人才
: 那都是假象，北美十三洲還不是一群鄉巴佬抱著二手的洛克吵半天寫出獨立宣言？

北美十三州是一堆鄉巴佬?

就算你無視富蘭克林這個在歐洲跟伏爾泰相提並論的超級大人物

(並且富蘭克林還是那個年代的賈伯斯兼愛因斯坦)

美國大陸會議裡還有一大堆的律師跟法政學者

(很幸運的,卻只有華盛頓一個民兵軍官)

相對來說,台北帝大只培養出一堆台籍醫生

法政科系當時是不允許台灣人就讀的

然後你說的北美鄉巴佬,是進出口商,大地主,輿論名嘴等等,他們對社會有充分的影響力

而台灣當時嘛,有個台灣民眾黨...可是卻相當花瓶,對社會根本沒有足夠的影響

他們或許能在城市裡組成政府,到了鄉下...請參考菲律賓

: 而決定哪些仕紳能躍上舞台，得要看戰後日本資產的流向
: 可能跟韓國情況類似，從對戰爭資產的收買起家

他們頂多也只能買到大量的甘蔗田,其他工業設施都因為缺電缺燃料而癱瘓

可是蔗糖因為缺煤導致交通癱瘓而無法出口,所以買到了也不能怎樣

: 仕紳、世族轉型為財閥，對政治施加影響力
: 再來 政權的核心恐怕也是親美親日骨幹，原因無它，當時的台灣主流知識份子
: 對中國其實是陌生、朦朧的好感與期待多於親身了解

整個台灣的人都只打算站在戰勝國那邊

考慮到現實情形,他們只可能選擇說自己是中國人

: 這種幻想很容易破滅，而親美親日有其現實層面的對立考量
: 甚至也不用上綱到民族主義，很單純的，對它者威脅的判斷

這本來就跟民族主義無關,完全是西瓜偎大邊的選擇

: 再來，土改會不會有，又土改有沒有直接與高度經濟成長掛勾
: 這些都是要考慮的
: 土地改革其實算是當時一個很流行的主張，而不是某人或某黨的專利
: 我傾向認為會有，但是手段不會那麼激進，影響力也會有限

國民黨的土改是全世界手段最溫和的土改

至於台共的話,大家都知道南韓軍隊在韓戰之前的主要任務就是搞鎮壓

鎮壓什麼呢?鎮壓農村裡面那些自己搞暴力土改的共幹

: 而土地改革成效平平，高度經濟成長可能反而會更加顯著

你完全搞錯了土改的目的

土改的目的是保障基本的經濟公平,把貧窮人口變成自耕農然後留在農村

避免城市出現大量的失業人口,也避免農村出現大量依附人口和剩餘人口

藉此創造社會以及政治環境的安定,從而確保經濟的平穩發展

而不是將土改與經濟發展直接劃因果線做連接

: 其實近年有一些研究指出了 土地改革不管激進或溫和
: 實際上反而傷害了經濟活力，除了"只拍蒼蠅不打老虎"

不搞土改的德意志第二帝國經濟發展

確實比法國大革命以及第二帝國期間都在土改的法國快

可是代價呢?容克貴族大量吸收波蘭僱農到農場工作,以至於德國東部波蘭人比日耳曼人多

(那些地方二次大戰後全都被劃為波蘭領土...)

然後在城市工人向左轉的威脅下,德國資本家傾向與貴族聯手維護君主體制

而不是要求更多民主,最後這個體制暴走失控導致一戰

一戰之後,德國立刻發生共產革命,然後這個革命被同樣激進的軍國主義民兵鎮壓

其中還有一個在巴伐利亞搞獨立的小黨,在一間啤酒館宣佈起義...

接下來的歷史,大家都很熟了吧

我們再看到同樣不搞土改的義大利王國

大家都知道義大利北部是工業區,南部是大地主為主的農業區

義大利不搞土改的結果是,北方經濟快速起飛,但是卻沒有具有充分購買力的市場

南方的農業區更加貧困,南北差距急速擴大,南方出現大量剩餘人口

義大利為了取得市場,先是佔領厄利垂亞,然後被阿比西尼亞人修理了一頓

再去攻打根本窮得要命的利比亞,又參加一戰

最後有一個演員在義大利南部組織了一場遊行...然後大家都知道發生什麼事了

: 也導致資本運用、再運用效率的低落，拖遲了高速成長期的來臨

基本上,出口熱帶經濟作物的農產品,在開始的確是比乖乖投資工業好賺

可是大土地所有制導致的通常不會是資本的累積,而是用出口所得購買各種各樣的工業品

會存錢的中間階級(自耕農與城市受雇者),資本累積的效果比起富豪要更好

不要看韓國人現在好像很有錢,直到1990年代為止,韓國人都比台灣窮

是亞洲金融風暴讓韓國好幾個大財團破產,逼韓國產業轉型,才有今天的韓國

要是韓國還不明顯的話,菲律賓在1950年代的人均所得也是台灣的好幾倍

那就是出口熱帶經濟作物帶來的收益,可是結果咧?

此外靠農產品累積外匯的國家,像南美的巴西阿根廷,在二戰結束時都是富裕國家

啊為什麼巴西到今天還在當金磚,而不是G8咧?

: 好吧，轉向具體的分析，那可能台灣一方面是富裕了，一方面門第分別還是很重
: 新興的、靠工業化白手起家的富裕階層被酸為暴發戶，不懂教養
: 而這些傳統的"世族"在酸這些暴發戶的同時，卻也忘了自家前幾代也不過就是
: 自己口中的暴發戶
: 不過總體而言，財閥與財富的集中會更加明顯
: 企業家取得了比政治人物更高的社會地位與威望
: 而...隨著這群"暴發戶"與中產階級的興起，會重新對政治改革強加壓力
: 城市的中產階級開始不滿意這些世家大族一代傳一代的政客與被綁架的鐵票選區了
: 不過重新訴求改革時間點和力道可能還有斟酌之處，晚至90年代初期才選出
: 一個"白手起家"的總統也不無可能

其實這樣的台灣政治發展很簡單

1960年代,某新一代激進軍官發動政變,建立軍人獨裁政權(請參考蘇哈托)

然後他會一直執政到亞洲金融危機為止,才被上街抗議的市民给趕下台

隨後選出世家大族出身的律師為總統,然後發生特大貪污案,再被市民抗議下台

: 這個總統搞不好是吃好睡好略顯福態牙齒還都是原裝貨的施明德 XD

那這樣今天被關土城的就是施明德了

: 再來，要親美親日的話，美軍基地，美軍與當地住民衝突這類大大小小的問題
: 都會有可能還會跟日本同性質的問題互相強化
: 於是"傾美" 變成了跟 今天"傾中"一樣的負面指責
: 不顧在地人利益，無能的政客只知道巴結外來強權 這句slogan我想應該還是不會變
: 於是，翻開台灣共和國51年的報紙，報紙頭條是
: "施振榮大總統強力訴求在野黨不該杯葛台美FTA"
: "美國稻米進口問題置農民利益於何地？"
: "台灣杜邦公司發表澄清稿，全面檢查更新汙染處理設備"
: "大同認列去年度赤字1300億美元，市場仍表信心"
: "中台對直接匯兌人民幣事務展開協商"
: 然而用的是什麼文字，就倒不一定了.....

當然還是用中文,只是這個中文看起來會跟香港人用的(方言句法)有點像而已

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◆ From: 180.172.128.32
→ jetzake:...別鬧了 當年台灣的糧食儲備還很夠用
→ ThomasJP:你完全無視運輸系統的重要性,那我也沒辦法跟你討論了
→ jetzake:美軍轟炸後會亂有可能 但飢荒....
→ ThomasJP:沒有煤台灣的鐵路就只能停擺,台灣就會退回1850年代
→ jetzake:台灣的糧食前面被日本搬走不少 後面還可以被KMT搜刮
→ jetzake:還有別忘了台灣當年都還是一堆農村 最多不出門回家自己種
→ jetzake:然後光稻米就一年三收 要沒東西吃很難啦
→ ThomasJP:台灣的農村裡有很多人是糖廠雇農,糖產停產這些人就餓肚子
→ ThomasJP:疏散的工廠工人以及大城市也會鬧糧荒
→ ThomasJP:北部的茶農和中部的伐木工人也買不到米,還需要繼續嗎
推 Iser1ohn:三收……沒有肥料怎麼三收？
→ ThomasJP:於是一年三收就變成"地主家有很多餘糧"的革命理由了
→ ThomasJP:何況台灣大多只有兩收半,那一半通常是種地瓜之類的
推 Hartmann:大推
※ 編輯: ThomasJP        來自: 180.172.128.32       (06/02 18:03)
→ jetzake:工人失業可以回家吃老本 地主家裡有糧食當然有可能搶
→ jetzake:所以我才說會亂有可能 但飢荒其實不太容易
→ ThomasJP:佃農一旦脫離土地,就不可能再回到土地上了
→ ThomasJP:工人家裡頂多就是老佃農,會有多少老本可吃?
→ jetzake:KMT軍隊上來還被叫做"乞丐兵" 台灣人總不可能比他們還窮
→ ThomasJP:那跟台共發動起義的意思是相同的
→ jetzake:而且 就算被美軍炸到 日本人弄的警察系統其實也沒崩潰
推 godivan:原來台灣被美軍夷過去之後 平民還很富有喔
→ godivan:問題是日本人的警察系統那些人可以掌握?
→ jetzake:當時其實台灣平民的生活還比日本人好一點....= =A
→ ThomasJP:接收台灣的70軍是唐生智的舊部,換句話說是雜牌得不能再
→ jetzake:應該說 "比日本本土的平民好一點"
→ ThomasJP:雜牌的一幫人,拿他們當標準...
→ godivan:你是拿台灣的都市來比還是農村來比?
→ jetzake:畢竟轟炸的強度不一樣 台灣的目標也沒這麼多
→ ThomasJP:另外62軍是李濟深的粵軍系統,這兩個軍只比21軍好點
→ jetzake:日本的都市更慘喔... 至少台北沒像東京那樣幾乎夷為平地
推 jetzake:JP兄 我要說的就是這個...
→ jetzake:當時多這麼多人要來吃飯 還把物資拿去大陸打仗...
→ jetzake:這種搞法都沒有鬧饑荒 很難相信KMT沒來就會沒飯吃
→ ThomasJP:不要忘了KMT可是讓台灣的電力系統和交通系統恢復運作
→ ThomasJP:台灣農村的糧食可以運到港口,就可以運到城市
→ ThomasJP:否則的話請參考一戰俄國,交通系統超負荷運作
→ ThomasJP:導致烏克蘭有一大堆糧食,彼得格勒卻在鬧饑荒
→ ThomasJP:另外相對於台灣當時的人口(600萬),國軍來台才多少人?
→ jetzake:恢復電力和交通系統不是KMT才能做
→ jetzake:再加上 當年的"農村"離"城市"其實也不遠
→ jetzake:當時"台北總督府"算是市中心吧?? 板橋土城就還是一整片田
→ jetzake:用走的都用不到幾個小時
推 jetzake:還是你只是想放"台灣人就是沒水準"這個大絕招而已??
→ kinichiro:台灣民眾黨在1931年就被解散了
→ ThomasJP:一個不被世界承認,自我封閉的台灣是無法恢復基本公共設施
→ ThomasJP:當然你要說加減過那也隨你,反正台北帝大旁邊都是田
推 calebjael:推
推 japan428:還在法政不准台灣人念..?  是相對少數  但不是沒有
→ japan428:JP大的資訊可能得更新一下~
推 wht810090:王泰升老師的「台灣日治時期的法律改革」可以一看...
推 liddle:有人唸法政和有足夠人維持體系是兩個概念
→ japan428:樓上說得沒錯  但這是完全不同的答案  不可混淆
→ japan428:那時只靠念法政的台灣人絕對是撐不起一個政府組織
→ japan428:但並不是沒有台灣人念法政  這兩個不衝突