Re: [假設] 當年日本戰敗，台灣出現原生性政府

[Enrik (Nothing left to do)]

※ 引述《takase (............)》之銘言：
: 原文不就開宗明義開了台灣仕紳建國的外掛？
: 那請問你再去質疑仕紳沒辦法組政府有意義嗎？
: 台灣仕紳至少還是有名有姓，實際存在的群體
: 可不是標榜最小變數，想從小說中推演出歷史因果的梁天志先生 XDDD

　　其實在你指著天志講的時候，剛好就是最讓人反對的時候。

　　首先，指特定對像說不是，永遠都是冒犯他人的舉動，不管你要說
版眾都是一窩或是怎樣，或是ThomasJP先講了讓你不快的話（而那並非
指著你，雖是因此串文而發，但這不一樣），你才反擊，都是一樣的。

　　其次，天志都已經跟你講了是穿越，還是先到美利堅發財才回來救
國開後宮的常見套路，也就是明確跟的大家說了「為什麼會有改變」。

　　而有名有姓的臺灣仕紳，則剛好跟天志不一樣，需要更多說明，因
其是「一直存在在歷史上」，但史實上他們並沒有獨立，所以反而需要
有一個特定的「拐點」來說明怎麼獨立建國，建了一個怎樣的國？

　　不管你是要用先前有版友講的幾大家族殺到剩一個稱王，或是那種
各地仕紳蜂起弄了個邦聯但其實是臺灣戰國之類的都好，這樣才能討論
下去。

　　不然光是一句「台灣仕紳建國」，接著每人回一種自己認為的版本
，那麼要在版上形成有意思的討論非常困難。

　　版本可以簡單，可以詳細，越詳細就越難寫，但越簡單就越難被人
所接受，簡單到一句話時，就....非常不好接受。


　　話說回來，個人也想問看看，如果是這樣的話，臺灣獨立的可能性
有多少：

　　假設從鄭據時期開始，鄭家在三藩之亂前降清，使用類似一國兩制
（認清為宗主，朝貢，接受監察官員與改體制符合清職稱體例，但保有
自家軍隊與臺灣政權，以及對外貿易等特許。）的制度，然後三藩時，
剛好自家鬧繼承風波或任何重大意外所以沒跟著亂，得以保存。

　　接著就延續下來，甚至因為清廷鎖國而成為中國貨物主要出入港口
（鄭家商人去大陸採買，然後在臺灣跟外國交易，再運往大路），並且
一直保持著一隻有規模的水軍。

　　當然這種獨佔最後還是因為清朝戰敗開放口岸而沒落，但是如此一
來，人口或經濟應該都會比之前好上許多，甚至可能會有自己的大商團
，可以跟晉商等平起平坐；而接著一樣是日本入侵，只是因為實力不同
，所以對待手段更溫和（當然還是會有鎮壓），也允許參與政治。

　　最後是提前「內地延長化」所以臺灣人不但有人當兵也有軍隊，甚
至在二戰中後期也有成立諸如高雄師團與臺北師團，並且因為種種因素
，只做為臺灣守備沒有拿出去打（或是一個打了菲律賓防守被俘）。

　　等到戰局完全不利，臺灣士紳中，少數在日本政治上有點影響力與
見識的人（這需要大家幫忙想可能是誰），因為見識過一戰後的狀況，
所以認定日本會掉進地獄，而身為日本殖民地的台灣也好過不到那裡去
（重點其實是怕自己跟自己家族被抓替罪羊就這樣噴掉所以想自保。）


　　所以努力串聯之後，在沖繩戰役之前，拱鄭家後人出來弄一個君主
立憲政體，然後宣告獨立並加入盟軍，雖然當時的臺灣政府對台灣的控
制力只有城市跟小部分村鎮，連軍隊都非常的不穩定，不過美軍因為得
到額外可靠港口中轉與休整（至少臺軍對港口的控制力足夠），所以很
快的承認的臺灣政權。

　　之後就是臺灣政府藉著美軍的勢，去統合全臺灣，然後因為在戰時
就獨立與參戰，所以也列為戰勝國之一，得到日本部份工業作為補償。

　　這樣的話應該似乎也許好像可能比較有機會？

　　另，單回敝人這篇推測的話，煩請清掉前文。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.136.126
→ takase:我想前面已經重復多遍了
→ takase:what if和穿越是不同的邏輯，你不能一邊穿越一邊用what if
推 tim000991:我可以理解，您鍥而不捨的要證明，台紳建國的可能是跟天
→ takase:的標準去評價別人的構想
→ tim000991:致穿越的可能性一致的，一樣的低，果然是國粉無誤y
→ takase:因為這兩者都不是史實，都同樣的不合理
→ tim000991:對阿，所以我說大家都誤會你了，還說你要引台獨思想
推 fallwind:版上這麼多人都苦口婆心了，takase為什麼就是無視呢？
→ Silverdawn:寫臺紳建國記可能勉強了點 但連設定都沒有就....
→ Enrik:其實我比較希望大家討論我的假定 :Q
→ savvik:有句成語叫對牛彈琴...
→ fallwind:嗯嗯～ Enrik的假定比較有趣呀！ 那個人就不要理他了 XD
→ takase:沒力了....我想講的其實很單純，同樣是自瀆，沒有誰比較接
推 tim000991:他認為天志這麼不可能的事情都可以討論了，為什麼台紳建
→ Enrik:不過真要再說的話，不是只有合理／不合理兩個端點
→ takase:近真槍實彈的差別，至於剩下的推演那....讓各位自己討論吧
　　合不合理不是只有兩個端點，至少也是一條線，一邊是「完全合理」，
而另一邊是「完全不合理」，而大多數論點會落在線上的各種位置。

　　天志提出了穿越人，在無視穿越人不可能的情況下，它就是較為合理，
但真要說穿越無理，那後面是都不用看了沒錯，問題是明確而單一的前提，
本來就是討論what if所不應該去質疑的部分。

　　而仕紳建國這個前提，正因為是史實存在，所以沒有特別狀況，或是發
生了與原本史實不同的事件，就無法單獨作為前題存在，因此才會有一群板
友質疑此事。

　　所有的What If，全都建立在「如果，當時出見了ＸＸ」，或是「如果，
當時ＸＸ沒有ＯＯ」這類的前提，但這多半都是指一個特定的行為或是事件，
而且是與原本史實不同的改變，又稱為拐點。

　　重點就是，仕紳建國這一句話，沒頭沒尾，因此是設定不良的前提，所以
才會引起爭議。

　　不過我還是比較期待大家討論我的假定。 XD

→ tim000991:國不可討論？可見他贊同諸位的主張，即台紳不可能建國嘛
※ 編輯: Enrik           來自: 114.43.136.126       (06/08 02:06)
→ takase:看是要美軍也好，次元台灣也好，被雷打到或拿破崙附身也好
推 fallwind:台紳建國當然可以討論啊，只是建國有建國需要的條件呀
→ tim000991:做為一個台灣民族主義者，我要鄭重譴責takase...
→ takase:沒有發生的都不合理啊，因為你總能找出"不會發生"的理由
→ fallwind:所以要幫台紳先吃好大補丸才建國，故事再繼續下去咩
→ takase:也因此架空歷史強調合理或最小變數意義真的不大
→ savvik:奇幻小說都要被蜘蛛咬到了, zzzzz
→ fallwind:不然以現實的台紳做出發點，要獨也獨不出來啊
→ tim000991:摸摸你的良心，你覺得台紳建國的可能性跟天志一樣嗎？
→ savvik:修正『超級英雄漫畫』都要被蜘蛛咬到...
推 bloodrose23:幹! 直接假設台灣是馬克羅斯 Ta兄其實是巴薩拉行嗎?!
→ tim000991:你怎麼可以說這種侮辱台灣先賢的話？太不愛台灣了
→ takase:這不是20XX宇宙要塞台灣島？你能夠推演出一套"假歷史"當然
→ takase:ok啊.....
→ tim000991:takase！請你不要逃避我的譴責，正面戰我吧
→ takase:譴責？我覺得討論過去的"可能性"意義真的不大啊
推 leptoneta:如果不搞最小變數 那科學就可以丟進垃圾桶了
→ takase:往後如何才比較重要
→ takase:架空歷史不是歷史也不是科學啊....
推 tim000991:你把所有對過往的假設的可能性都劃上等號，同樣的不可能
→ tim000991:也同樣的可能，但在我的認知裡，天志穿越這種事完全不可
→ tim000991:能，而你居然把天志跟台紳建國的可能性畫上等號...
→ takase:你要討論歷史的可能性，好吧，最多就是"微管仲吾其被髮左衽
→ tim000991:身為一個台灣民族主義者，是可忍，孰不可忍阿
→ takase:甚至這套判斷法在現代史學界也是處於邊緣，哪個史學家敢輕
→ tim000991:台紳菁英如此之多，日本遺留之社會如此美好，怎不可能
→ takase:率的作出沒有誰誰誰就會怎樣怎樣的判斷？
→ takase:......我是不知道tim你在反串啥了，不過對我而言發生了就發
→ tim000991:不，總是有可能性大小區別的，我不接受你這種脫罪的說法
→ takase:生了，該作的是向前看而不是向後看
→ tim000991:我只問你，到底天志穿越的可能性跟台紳建國一不一樣？
推 NPLNT:可憐的Enrik大
→ takase:老蔣沒丟掉中國跟國民黨沒逃來台灣哪個可能性比較大？
→ Enrik:看來應該兩篇分開發比較好....Orz
推 tim000991:我的回答是不知道，可能差不多
→ takase:這種連what if都快稱不上的"可能性"該要怎麼談？
→ tim000991:如果"同樣的不可能"是你的答案，那不用說了，抽牌吧
推 NPLNT:Enrik大要不要再發一篇呢?
→ Enrik:同樣的文再發一篇會被水桶吧 XD
→ NPLNT:就設定的部分再發一篇呢?
→ tim000991:你把這篇前半部E&ctrl y， 後半部再發一篇