Re: [討論] 不好意思，作一點澄清

[fw190a (las)]

※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: 但是你的討論模式是後者，把 耶老闆的小說拿來搞同人，
: 那你至少要尊重一下 耶老闆的官方設定...
: 而你現在的問題是，要搞 耶老闆的同人小說，卻又無視官設...
其實dummyhistory本來就是把歷史中的既存元素進行抽換，
然後去猜測他的發展。。

所以只有
1.抽換的量之多少，
2.抽換機制(抽換的前因後果/整體理由)解釋的多詳盡，

兩個面向的差別。

抽換量的多少其實並沒有量化依據，抽換一個人的個性/知識，
抽換一整個社會階層的想法，抽換一塊大陸/一個物種的存在，
有很多是不可比較的，只是會因為敘述方式給人抽換多/少的印象。
而且其實在(合理限度內)抽換量應該沒有優劣之別，
不然好的dummyhistory就都只能是穿越文了。

再來講到機制，其實機制的差別，也往往不是在解釋得多透徹，
而是在該機制有多被人所熟知/接受。

就好像穿越文，是個大家習慣接受的型式，雖然現實世界"歷史"中可沒記載過誰穿越過，
但是若有人用穿越文寫出一篇好小說，卻被質疑"穿越怎麼可能"，
大家應該也會覺得莫名其妙。

但事實上穿越機制也是很複雜的，你要在不違反"耶老闆"的官方設定下穿越，
首先要挑戰相對論。但是大家都很容接受用穿越開始的小說，為什麼呢?
只是因為習慣了而已。


以下再舉兩例子，

1.曹操官渡之戰突然重感冒，無力指揮，打輸官渡之戰，之後會...........
2.曹操打輸官渡之戰，之後會.......

1的解釋比較詳盡，但是有必要嗎?
其實大家在做假想時，通常也都是有個核心問題意識，
(在上面例子中，就是想知道，"若打輸，會有哪些後續影響"，)
常常會寧可把問題直接問出來，至於實際上有哪些細部因素會導致曹操打輸，
則被視為可以暫且忽略，或作為另外一個課題。


回到takase的例子上，他直接提出，若台灣士紳成功建國，
的確不是一個很好的切割點，因為若要建國，則士紳應該要與歷史上的不同，
而不先搞清楚怎麼個不同法，就更難好好論述建國後可以有啥發展。

不過若是寫小說，其實也沒必要開頭把機制講的一清二楚，當做伏筆說明也很正常。
~~~
我覺得板上對takase的批評是有激烈了些，而他一心覺得自己抱屈的點或許有部份
來自上述概念的混淆，所以希望我這篇能澄清一下。

至於雙方推文po文中的攻擊指控，我不打算論這邊的對錯，也請不要把我這篇當作
"敵對陣營"來反對。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.242.195
→ hyperbbb:其實官渡的例子比較好想。因為戰爭是一個架空機會，至少
→ hyperbbb:可以分出袁、曹的勢力消長，然後藉此推測後來發展。
→ hyperbbb:再則，遇到茫然時，也能隨時以史實的雙方條件當思考基礎
→ hyperbbb:。這樣予人討論空間很大。
→ hyperbbb:想討論台灣士紳建國，那麼先準備一個可能面對什麼挑戰的
→ hyperbbb:時刻，譬如面對什麼勢力而生的戰爭。會比較方便討論。
→ hyperbbb:感到茫然時，缺乏史實條件其實很難推測下去。所以伏筆
→ hyperbbb:即使可以在小說後面才交代，但在思考時不得不先預設好才
→ hyperbbb:某些資源條件。不然也只是文章中的倒敘法，去拖延交代
→ hyperbbb:本來思考的必要背景資源。
→ hyperbbb:身為作者其實是早就了然於心才對。
嗯，如果這方面沒想清楚，會成為一個較弱/較不專業的文章，而這是可以批評的。
不過文章本質/範疇仍是一樣的，我主要是釐清這點。
→ hyperbbb:原討論串，看來就是要補充類似戰爭的「契機」和「資源」
→ hyperbbb:條件。如果光只是討論成功建國以後會怎樣。那也沒怎麼樣
→ hyperbbb:，就只是多出了一個政府和一種國旗而已。無從討論起啊。
→ hyperbbb:所以也只能就其前提「立論的可能性」來檢查。
→ hyperbbb:我覺得，不能不說這題目起的不太漂亮。以致於大家想討論
→ hyperbbb:的方向也就因此不同。
→ hyperbbb:除此之外還想說的，其實我個人對「意識形態」被扣上立場
→ hyperbbb:帽子的指控不太舒服。
→ hyperbbb:事實上，只是滿足說者可以敵視對方的理由，一點也無助於
→ hyperbbb:怎麼解釋架空的發展。這樣的言論，難道不能自我約束嗎？
大致同意你的說法，他當初的回答/反駁其實不太清晰，甚至另開戰線，
我也討厭扣帽子式的指控，只是BBS這種地方，一旦被主流意見否定，
就可能會有更多人跳出來發表尖刻的批評，某種程度上體現了扣帽子/區分敵我的不良效果
我不是想開地圖炮，或合理化誰的行為。只是想指出，你厭惡的行為，其實他也正在經歷
，所以或許可以給他一點體諒。

總之，我已經說過，我這篇主題不是探討這部份的對錯。
不過還是謝謝你的長篇回應
→ TheoEpstein:...請問樓上要不要乾脆回一篇(汗)
→ hyperbbb:也差不多說完了 (笑)
推 sfsm:原po的論點我是絕對贊同
→ sfsm:但是舉例曹操那段其實有問題，重點不是曹操怎麼打輸
→ sfsm:而是大家都再討論曹操輸了之後為怎樣時...
→ sfsm:takase硬跳出來說：我假設曹操有AK47+RPG，曹那就不會輸！
→ sfsm:大家當然是額頭三條線...
→ sfsm:大家都在說T你這樣跳躍思考不對吧，他硬要說為什麼不行...
→ sfsm:如果一開始T另開標題說曹操有AK47，我想大家不會有反感
→ sfsm:只是沒人想理他而已...
我舉曹操那段例子只是在釐清，所謂詳盡解釋是否在任何場合都有"必要性"，
至於你用AK47那段比喻，有點怪...你是想說袁紹有AK47所以曹操會輸吧?XD

我看到的狀況比較像是
takase:如果曹操打輸，之後會.........
它人:曹操怎麼可能會輸，根據郭嘉十策blabla  (1)
takase:那就讓曹操重感冒所以打輸好了，你看隔壁棚都可以假設劉備統一三國了 (2)
它人:人家有說明，是有人穿越以後，帶了新腦袋，才可以統一，而且人家考據很精細 (3)
takase:穿越還不是空想而已，為什麼他可以空想我不能空想 (4)
它人:你那個空想根本不含歷史啦 (5)
takase:什麼歷史，什麼邏輯都是假的啦 (6)
1:雖然takase沒交代清楚，但既然是假想，可能性還有很多。一開始反對是根據
台灣士紳是一群怎樣的人來反對，建國可能性，但takase也沒說過這些人一定得
是符合歷史的。

2:然後他的反駁問題在於，沒有謹慎回應處理"台灣如何可能建國這問題"，反而把焦點
轉移到去比較另一個作品，說他也是空想，你們怎麼不說他"不可能"。

3:不巧這作品考據很精細，更突顯他原文沒說明清楚的部份，眾人改為怪他沒有講清楚，
沒有仔細考據等優點。

4:他則繼續反映兩者在空想本質上是一樣，忽略了眾人主要想批評的點。

5:因為想區分takase的空想與其它空想的不同，轉而把他區分在歷史外，
但是這樣推論就會太超過，因為通常只會有考據程度的差異，很難給出絕對區分。

6:根據懷疑論這樣或許沒錯啦，但是就跟板上沒交集了。不過我猜他是想強調，
所謂對歷史的理解和認識也不是絕對的，很多只是人的推論和說法。

推 nawussica:PUSH
※ 編輯: fw190a          來自: 118.168.242.95       (06/10 11:23)
推 sfsm:因為“真正”的原po是gfdsa，不是takase，了解到這差異嗎？
→ sfsm:所以大家都是以gfdsa開頭為基礎設定的，當然討論結果是這樣
→ sfsm:但是T蹦出一句『因為真的要談架空歷史，
→ sfsm:定得建立在忽略掉各種因素的前提』把大家假定因素全否決掉
→ sfsm:更不用這句話更帶有諷刺的味道...
→ sfsm:而架空歷史的討論又分成兩種，一種達到希望目標的要素
→ takase:我以為前面都已經講夠白了
→ sfsm:另外一種在這些設定要素下導致的歷史走向...
→ takase:對方的前提都已經是 "台灣仕紳建國"，那你再去扯仕紳沒有能
→ sfsm:takase卻把這些全打亂掉，整個話題當然也混亂
→ takase:力建國，美軍國軍共軍....阿請問這種心理是如何？
→ takase:沒有意識型態？你倒是叫梁天志解釋解釋這句
→ takase:> : 沒錯我就是在擊退月經議題,來確保真正有新意的討論(茶)
→ sfsm:原題是『台灣仕紳建國的可能性』，不是仕紳一定能建國的要素
→ takase:內文是什麼？我就問人家都已經講白了仕紳政權確立後發展的
→ takase:可能性，結果我們以衛道自認的梁大帥就出來踢爆了
→ takase:更搞笑的還在賣弄一套簡單粗暴的"常識"，光是戰後台美關係
→ takase:台灣仕紳組織、知識份子的認同學界都還沒有定論
→ takase:就被打成了不需要討論的月經題，他X的是誰先把意識型態帶到
→ takase:版上？你大寫特寫建設新中國，不容許別人意淫台獨？
→ takase:也不要說什麼最小變數歷史邏輯，我不是講了嗎，那種立基於
→ takase:簡單類比與架空歷史之上的邏輯，充其量就是魔法少女熱力學
→ takase:這樣的偽邏輯
→ takase:邏輯的基礎是什麼？共通性啊，要能推演出去的啊
→ takase:你作品當然可以有一套怎麼設定都通的，自圓其說的"邏輯"
→ takase:啊這個邏輯是能推出作品之外嘛？
→ roxinnccu:你在那邊人家講白了什麼東西的，你要不要去問一下那個人
→ roxinnccu:家確實想講什麼東西？或者問一下他是對爾有意見還是對我
→ roxinnccu:有意見？去問啊？
→ roxinnccu:就承認一下關心則亂，很困難嗎？
→ roxinnccu:把原文推文原意看完，很難嗎？
→ USSMissouri:用某ZM的講法就是：這裡是小圈圈取暖自慰團
→ sPz101:講白了就是溪頭的西双版納咖啡要嘛改名要嘛把字體縮小 (茶
→ easycompany:有病阿一直扯別人作品，不爽就自己直接設條件又不做
→ abbei:這種沒本事贏錢，喊莊家作弊要自己定規則的心態也不難了解。