Re: 假設中國有能力擊敗日本，那有沒有辦法收復外東北與外西北

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《jason222333 (發呆)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1FtSGFm8 ]
: 作者: jason222333 (發呆) 看板: Warfare
: 標題: Re: [問題] 蘇聯在二戰能獨立擊敗德國嗎？
: 時間: Sun Jun 17 19:48:29 2012

開始擊退吧

: 那如果這樣假設
: 到1936年初蔣中正成功剿共
: 到1937年完成初步的德械化(步槍、大砲與彈藥都可以仿德並自主生產)

這是不可能的

按照國府的計畫,既使一切順利,60個師的德械化完成估計也要到1941年

而且只有輕兵器能自產,火炮只能自產彈藥...

: 並且與日本開戰後於1939年後與蘇聯連手將日本趕出亞洲大陸，中日和談。

這個條件要怎麼達成?

: 中國領有東北、內蒙。
: 蘇聯領有日本原有的千島群島、庫頁島，而且外蒙、新疆都被蘇聯魁儡。
: =====================此為前提==========================

這些不是前提,而是不用腦去想的藉口...

: 此時中國在外交上暗中對日提出協助奪回千島與庫頁島。
: 並且對蘇持續保持友好，暗中部兵在東北、韓國(謊稱警戒日本)，以及河北與甘肅(謊稱鎮壓西藏)

這是不可能的,中蘇之間互相提防已經不是一天了

如果日本退出亞洲,只會讓中蘇矛盾又開始浮上表面

: 然後趁蘇聯動兵東歐，被西歐孤立時發兵伐蘇

如上述,你要在1941年6月以前對蘇開戰,那只有帶著無限外掛金手指穿越回去...

: 例如冬季戰爭、侵略波羅的海小國等等
: 然後東北軍夥同日軍奇襲千島、庫頁島、海參崴、伯力與海拉爾
: 分割包圍殲滅蘇軍，並在海拉爾一帶部好防線。

這個方案極其荒謬,你要在冬天或者春天從東北發動大規模進攻...

顯然完全沒有地理條件方面的常識(冬季嚴寒.春季溶雪泥漿)

事實上最好的作法就是在中蘇中蒙邊界上保持壓力

讓蘇聯需要提防中國,留下軍隊防守幾千公里長的防線

不過史實上關特演也沒能留住蘇聯遠東駐軍的主力

: 或是循西伯利亞鐵路徐徐西進。
: 河北軍西北循張家口、二連直逼蒙古的庫倫，占領後連同海拉爾軍進展到貝加爾湖一帶

二連在那個年代還是個小地方

你要在只能靠汽車補給的條件下,從張北.商都一帶直接橫越戈壁

距離至少有1000km...

而且如果照你說的在冬季進軍,就會遇上蒙古冷高壓

零下四五十度的低溫,比起所謂的俄國冬將軍還要更可怕

如果東北的冬天勉強還能進行一些軍事活動(雖然會受到環境很大的影響)

那外蒙的冬天...你聽說過八甲田山死亡行軍嗎

: 並且固防邊線。(這樣最起碼東北變成大後方，縮減防線)
: 甘肅軍則進軍新疆，並且建立鐵路，以烏魯木齊為物資集散地，而後進軍伊寧。

光河西走廊就長達1000km,請問你的鐵路需要花多少時間去蓋出來?

: 並且派部分軍隊襲擾中亞塔什甘、烏茲別克。

你確定要派遣軍隊做漢尼拔式的進軍

翻越世界屋脊蔥嶺,去"襲擾"幾百公里外的非戰略目標嗎?

: 然而伊寧以北的阿爾泰與以南的天山防線要守好，不要被蘇軍突破。
: 不然自己的補給線很容易被切斷。
: 最後看能不能吸引蘇軍，與其在新疆決戰，摧毀大批蘇軍。

.......首先蘇軍根本不會在這種地方跟你決戰

其次要打決戰至少也得有幾十萬人吧,你的鐵路絕對超負荷運行

沒有美國人的駝峰空運那樣巨大的外掛,這完全就是妄想

: 由於蘇軍在東歐發生戰爭，一定無法全力應付東方的戰爭。
: 而且蘇軍派兵東進中亞與西伯利亞又需要一段時間，
: 等到蘇軍開抵中亞時，國軍已經以逸待勞。
: 而且蘇軍自視甚高，但後勤很弱。如果補給線被切斷，很容易崩潰。

你要如何切斷蘇軍補給線?

進軍斜米巴拉金斯克?那就不是在新疆決戰了,變成哈薩克決戰了

: 與蘇軍作戰時，故意敗退吸引蘇軍進入包圍區。
: 看是要吸引在大本營伊寧、新疆內地、烏魯木齊或是阿爾泰、喀什等。
: 然後截斷後路，圍困蘇軍，最後殲滅大批蘇軍。

因此以上純屬妄想

: 最後看是要襲擾中亞，扶持獨立。

要遠征中亞你需要雙倍的外掛

這個時候不是俄國紅白內戰的時候

紅白內戰的時候有個兩三萬人很可能就可以在中亞橫著走

1940年代蘇聯在中亞駐軍再怎麼弱,你要入侵至少也得有個十幾萬人

而且中亞原有的社會組織很可能也被蘇聯清洗過了,你又要怎麼建立傀儡政權?

: 或是聳使英國、伊朗將蘇聯趕出伊朗勢力。

英國自顧不暇,伊朗更不可能有這個能力

: 或是聯合德國或英法協助芬蘭拖死蘇聯。
: 反正就是要搞亂蘇聯的利益，迫使上談判桌。
: 以戰迫和。

說真的這跟日本對美國的想法一樣

先戰而後求勝,其戰必敗

: 我想，德國也會樂見。
: 最後蘇聯為了防禦德國與中國，還是必須要分兵兩路。
: 所以就算中國沒有能力西征，只要能拖死一部分的蘇軍。
: 威脅破壞其在中亞、伊朗的利益，蘇軍還是要在邊界派兵威嚇中軍。
: 這樣未來德國要伐蘇聯時也會比較輕鬆。
: 好巴，以上只是玩遊戲的幻想
: 我準備接受各位的鞭刑~~
: XD~~

實在是沒啥好說的,完全是玩HOI的流程...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.171.229.135
推 chenglap:我們應該打擊外掛...
→ rainmaker2:F12表示忙碌中
→ chikasa:F12快被按壞了
其實這些想法我也多半研究過,因此才能反駁

會不會被擊退的差別,完全在有沒有動腦而已

當年我自己也是被人擊退的XD

推 jsoccer:之前看"八甲田山死亡行軍"的故事嚇到晚上睡不好...
推 dreamcity:這年頭的空想越來越厲害了,連F12都救援不及....
推 nadle1724:等一下，就國府而言，60個德械真可以在1941完成?
→ nadle1724:以一個師五個75炮營來說，60個師至少要5400門75砲
→ nadle1724:還是60個德械只有輕兵器，而沒有一戰德軍火砲編裝?
→ ThomasJP:我的印象是一個師只有一個砲營,裝備蘇羅通75山砲
→ ThomasJP:另外編成若干個獨立炮兵團,隨作戰需要配置...
推 nadle1724:如果是這樣，會變得比較簡單一點
推 nadle1724:而且如果每個營從18門75削減到12門75，會從1080門減到
→ nadle1724:720門75，獨立砲兵團另計
→ ThomasJP:事實上國內已有的75火砲要裝備60個師是足夠的
→ ThomasJP:但是當時中國的各家軍隊數目遠遠超過兩倍以上
→ ThomasJP:而且法德日俄各種來源的火炮也很雜亂,沒有統一的彈藥供應
推 nadle1724:而且據說有些火砲已經很老舊了?
※ 編輯: ThomasJP        來自: 180.171.229.135      (06/18 15:09)
推 nadle1724:熊熊想到，如果師砲兵配一營75，軍砲兵配一營105，各12
→ nadle1724:門，不就跟美國幫國府整編的美械的火砲編裝一樣
→ ThomasJP:德械整編計劃似乎沒有固定的軍級單位...
→ ThomasJP:105以上應該都是獨立炮兵團的範圍了
推 BillHuang:我看到的論壇資料是 德械105獨立團x2 150團x2 各24門
→ ThomasJP:那樣已經不是德械師,而是德制師了吧...
推 BillHuang:我說得是全國喔~全國
→ ThomasJP:獨立重砲團喔...
推 chungrew:國府1939的軍工製造能力有那麼好嗎？強烈懷疑
推 a7v333:請問一下 HOI 是什麼遊戲啊？
推 BillHuang:Heart of Iron 鋼鐵雄師 詳洽Paradox版
推 nadle1724:那請教一下thomas大，原本獨立砲兵團打算編多大?
→ nadle1724:如果是20個105營240門砲的話，剛好跟三師一軍的軍砲兵
→ nadle1724:，每軍一營一樣。
推 nadle1724:如果沒有到20個營，是不是可以說人平均火力可能不如美械
推 treker:換成88mm可不可以多趕幾個團出來 有沒有機會國產版本
推 nadle1724:skc 88mm還是flak18 88mm?兩者差很多，而且88是防空
→ nadle1724:對付陸地上的堅硬防禦工事未必能有不錯的穿透力
推 jetzake:至少對付日本戰車很夠力了...= =A 對蘇聯戰車勉勉強強夠用
→ ThomasJP:http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_SK_C/30_naval_gun
→ ThomasJP:這玩意顯然不能當野戰砲,至於flack18...別想得太厲害了
→ ThomasJP:火力上絕對不如105,而且國內也根本無法自產(鋼鐵要求高)
→ ThomasJP:至於1941年以前的日蘇戰車...你需要的是.50重機槍XD
→ ThomasJP:41年以後對蘇就不要想了,對日還是可以用機槍對付
推 nadle1724:而且真要能大量採購flak18(300門以上)，應該會有錢開發
→ nadle1724:boys反坦克槍之類的武器，以國府的工業而言，這大概是
→ nadle1724:唯一能自產的反坦武器吧，其他的門檻都更高
推 BillHuang:要採購多少 克魯伯才願意技術轉移呢?
推 genewing:算了吧 當年的國府 只要能量產 120mm迫砲 及其彈藥
→ genewing:若是有數量優勢 打日本人也就夠用了....
→ genewing:反戰車 頂多就反戰車步槍...反正 打薄皮嫩雞...
→ genewing:太重的炮 反而有維修 運輸 補給 的困難..不如 120迫砲
→ skytank:.50重機槍可防空，可反甲，可壓制是最適合二戰國府的好物
推 a7v333:看到上面對50重機槍的描述，好像是我當兵的50砲
→ a7v333:我是空軍防砲，50砲（槍）當時還在服役   囧rz
→ ThomasJP:連美軍.50都還在服役啊,耐操好用永不退流行之.50...