作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 王允赦免董卓部曲
時間Sun Jul 1 22:49:54 2012
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：
: ※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: : 某人編輯資治通鑑時
: : 曾批評王允斷送漢朝最後復興的機會
: 基本上，碰巧小弟當初以這個命題寫過一篇YY小說，不過現在回頭看來，還真的是
: 威能開太大了。:P
: 首先，劉協的時代基本上已經不比光武帝，還在“人心思漢”，一百多年的外戚宦官內耗
: ，差不多把大家對於卯金刀的合法性認同度搞光了，連同樣貴為宗室的都有人因為“益州
: 有王氣”而陰謀不軌了，更別提那個四世三公的大族了。
這倒也未必
曹操薤露行就寫
惟漢廿二世，所任誠不良。
沐猴而冠帶，知(智)小而謀疆(強)。
猶豫不敢斷，因狩執君王。
白虹為貫日，己亦先受殃。
賊臣持國柄，殺主滅宇京。
蕩覆帝基業，宗廟以燔喪。
播越西遷移，號泣而且行。
瞻彼洛城郭，微子為哀傷。
這不像是不認同漢室的人會寫出的
事實上"挾天子以令諸侯"是袁紹的謀士的言論
曹操這邊是叫"奉天子以征不臣"的
而這招有用,就表示認同漢室的人還不少(包括曹操自己的兒子曹植...還有重要謀士荀彧)
: 司徒大人赦免那票涼州人，竊以為能夠改變的，頂多就是他這三日朝廷，或許多拖個幾年
: 罷了。
這也難說
王允、呂布都是并州人,因此涼州集團跟并州集團的省籍情結爆發也是很可能的
當然他不赦免涼州軍團確實是加速了這個矛盾的爆發
另一方面,如果他赦免涼州軍團而穩住了自己的政權
漢室的處境恐怕也很難有多少實質改善,頂多就是少了個權臣
要在四川關門稱王的還是照樣關門稱王
關東各牧守只怕也還是會照樣混戰
(不過獻帝如果能在長安安穩待下去,曹操就沒機會了)
: 當然，如果真的要很認真很認真的YY下去，吾人必須解決幾個考慮點，小弟在地中海漂流
: ，這段歷史有點荒廢，還是講幾個意見野人獻曝一下。
: 首先啦，做為命題關鍵的人物王允，腦袋少說真的有到火鳳說的水平，雖說他鬥倒了董卓
: ，不過個人認為那只是檔次差異的問題，太師固然不是演義中那種莽夫，但也只不過是一
: 介軍閥耳。做為長年窩在辦公室的人，實在看不出來他有啥本事壓住那堆如狼似虎的西涼
他不是軍閥,他是靠一個軍閥打另一個軍閥耳
: 暴力集團。呂布？基本上他參加陰謀殺了董卓，不太能想像他還有辦法控制，更何況就史
如上述,王允和呂布都是并州幫
呂布自己的手下是并州軍,他完全不可能控制涼州軍
最好的結果是兩邊達到某種平衡,再把原本被董卓收編的洛陽禁軍集團拉過來
這樣王呂聯盟勉強可以佔據微弱優勢
: 實上，個人猜測他跟李傕、郭汜根本就是不同派系甚至還互看不順眼，恐怕是頂不上個鳥
: 用。
: 在這種情況下，赦免這些人也不過是把火苗往後移而已，賈詡不過一句話就把他們撩起來
: ，西涼軍團跟朝廷的樑子，早晚還是會惹禍的。再加上馬騰、韓遂這掛人，關中的亂象要
: 外掛開很大才能搞定。
馬騰韓遂倒還好,他們不算涼州軍系統
如果涼州軍是北洋系,那馬騰就是張鬍子大帥...
: 好啦，就算真的擺平了西涼軍團，但是自從州牧的設立跟關東兵起以來，割據之勢已經
: 是不可避免，朝廷就算有兵可以跟這些人抗衡好了。王允有那個本領打倒袁紹、曹操這
: 些人嗎？不要忘了，關東這些人對於董卓擁立的劉協是不怎麼心服，就算有這些老官僚
: 力挺，政治上來說要徹底再把放出去的權力收回來可不是說說就算了。不然安史之亂後
: 的唐朝怎麼會這麼囧？史實上王允死的時候都五十六歲了，你要這位老先生再上沙場，
不過亂後的唐朝倒還撐了一百多年
藩鎮是割據沒錯,可是科舉還在照考,兩稅法也照推
中央還能來一場牛李黨爭,還可以有中央宦官弄權...
: 又不是人人都像拜占庭那位神奇的太監納爾賽斯，躲在深宮內院還能夠用兵如神，曹操
: 花了二十多年盪平華北，司徒大人您預定要幾年？
以王允的年紀大概也沒有二十多年給他用了
(當時王允還不到六十,不過人生七十古來稀...)
: 還有還有，就算真的王允大器晚成，神武蓋世，真的給它掃平宇內好了。問問大家，這
: 樣的英雄豪傑，還能是人臣嗎？:P
要看是誰接王允的班了,呂布肯定是不行的
: 當然，最好的劇本莫過於王允當個“看守政府”，搞定關中，留下一個穩定的朝廷給剛
: 好成年的劉協，然後“和平轉移”政權，蒙主寵召，而這位少年皇帝碰巧又是繼武帝、
: 光武帝之後的雄才大略之主，就還有戲唱。不過，關中自東漢以來就不比秦那樣富饒，
: 想要以此跟關東抗衡，就算是幾百年後的唐朝也還有江南財源支持，難道劉協真的要請
: 孫堅趕快去開發珠江三角洲來當救援投手嗎？(喂)
事實上秦國國力的強大,有一大部分是基於蜀地的經濟發展...
我個人認為僅僅是關中,從來就沒有多富饒(茶)
不然也不會到秦王政的時代還在蓋鄭國渠了
(漢初直到武帝為止,也都不斷在遷移關東豪右充實關中)
: 以上。
: PS：這邊忽然想到一個故事。
: 一兩百年後的北魏末，有一個叫爾朱榮的跋扈軍閥，被忍無可忍的孝莊帝暗殺了，
: 這位名君決心不效法王允故事，所以拼命掛保證赦免爾朱一族其他老小舊部，但是
: 他們就是不買帳，照樣打進洛陽大清洗。
: 讀史至此，能不叫人掩卷歎息乎？
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◆ From: 180.171.229.135
※ 編輯: ThomasJP 來自: 180.171.229.135 (07/01 22:52)
→ godivan:其實我不覺得那首詞可以代表什麼 07/02 00:35
→ godivan:如果按照這邏輯了話 土城王那個向全民報告也可以證明.... 07/02 00:38
→ heavensun:寫文章當然是談大道理...多得是文章道德人品差的人 07/02 00:49
→ hyperbbb:重點在，這種文章寫出來在當時是被當作有意義的 07/02 01:29
→ hyperbbb:至於寫文章的人心中真正的想法，不是重點 07/02 01:31
推 panzerleader:曹操應該一開始對漢室頗為認同 之後情勢讓他騎虎難下 07/02 07:36
→ panzerleader:不得不準備讓下一代建立新朝代 07/02 07:38
推 Geigemachen:聽說秦代到三國末年,蜀地開發相對北方仍落後 07/02 09:57
→ Geigemachen:263年蜀亡時，有二十八萬戶，人口九十四萬 07/02 09:57
→ Geigemachen:這數字大概比秦代更少,東漢末大亂統計總人口暴跌 07/02 10:00
推 Geigemachen:甚至有人說蜀地發展落後關中,諸葛亮北伐目的也有劫掠 07/02 10:11
推 panzerleader:雖然很多減少的人口是隱戶(不少是世族佃戶部曲) 07/02 10:11
→ panzerleader:但漢末天下大亂確實給予社會經濟及大破壞 07/02 10:12
→ panzerleader:整個經濟體制都重新洗牌.... 07/02 10:13
推 Geigemachen:曹操"惟漢廿二世,所任誠不良"也罵到文景昭宣和章之治 07/02 10:15
→ ThomasJP:這應該是說"這一世"所任誠不良才對 07/02 10:27
→ ThomasJP:前半段基本上都在罵何進(還有那些宦官) 07/02 10:27
推 Geigemachen:有道理，如秦二世,秦三世專指一帝的用法 07/02 11:47
→ MOONRAKER:以前政府和政治人物都滿重視對外發言的 無論公私 07/02 12:04
→ MOONRAKER:現在的國際政治仍然如此 07/02 12:04
推 darkbrigher:曹操一開始忠於漢朝 但最後想封王加九錫 顆顆 07/02 12:53
→ ThomasJP:儘管如此,史記貨殖列傳卻有從事礦冶的寡婦清... 07/02 13:02
→ ThomasJP:蜀地或許人口不多,但都江偃卻早於鄭國渠... 07/02 13:03
推 Geigemachen:西元前256年李冰任蜀郡守-都江堰,前246年關中-鄭國渠 07/02 15:22
推 Geigemachen:在戰國與秦代,T大所言甚有理,戰國策-司馬錯論伐蜀: 07/02 15:25
→ Geigemachen:得其財,足以富民..利盡西海，諸侯不以為貪 07/02 15:25
推 Geigemachen:政治影響力關中較大,礦冶物產則是巴蜀更知名 07/02 15:29
推 Geigemachen:漢代華北多養馬,森林與河流枯竭,明代長江森林多被砍伐 07/02 15:35
推 panzerleader:這也不能怪曹操啊!前面有霍氏與竇氏的例子 07/02 15:42
→ panzerleader:曹操也必須為曹氏一族的未來著想.....況且他終身只為 07/02 15:42
→ panzerleader:漢臣 也算是對漢朝夠意思了 07/02 15:43
推 Geigemachen:我查到了兩漢的關中與巴蜀人口資料,T大是對的,稍後回 07/02 16:21