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※ 引述《zgoi (zgoi)》之銘言: : 我知道這可能討論很多遍了 : 也許是諸葛亮"平生不曾弄險" 所以放棄了這個計謀 : 但我想這件事的可行性? : 因為如果真的想要"光復漢室" 面對強大的魏軍 不可能不弄險 : 除非孔明他只是想以攻為守 : 所以魏延獻這條計也是為了在面對死守的魏軍有所突破 : 風險是很大 但並非不可行 : 用六出祁山這種"安全"的方式攻魏 終究是慢性自殺吧 : 並且隨著時間越來越久 將士們以及年輕人只會想安居蜀地 : 也不會想要跟你們這些中原外來人去搶回所謂的"正統" : 然後事實證明錯過了這次機會 不會有下次了 : 接下來就是等著被侵略 : 如果用了魏延這條險計並成功 接下來發展可能會是如何呢? 好像歷史上后來想走子午谷的人,都沒什么好下場 在通信不便的時代,分兵進攻是很危險的 后來姜維北伐時和胡濟分兵,結果胡濟“失誓不至”, 結果害姜維被鄧艾打得“星散流離,死者甚眾” 蜀記中記載魏延是要諸葛亮分兵給他,兩人在潼關會合 我怎么看都覺得這兩人絕對到不了潼關 好吧,說一下魏延的子午谷之計可能成功的情況,以下條件肯定是要滿足 1. 魏延順利通過子午谷 2. 在曹睿曹真趕到長安督陣之前,就能在雍州曹魏勢力中制造足夠的恐慌 使其在都督夏侯懋的領導下主動放棄抵抗 3.在曹魏反攻之前,能夠順利與諸葛亮會師 條件1.完全看運氣了,被人提前設防就死定了 條件2.一半看對方是否夠蠢,一半看魏延行動是否夠快夠雷霆 條件3.要達成,諸葛亮肯定不能像史實上那樣出隴右了,應該要走斜谷道 三個條件都達成后,大概的情況可能是雍州刺史郭淮以隴右某處為基地堅守 扶風、京兆和附近更多的地方可能會被諸葛亮魏延控制 曹魏方面從潼關方向的反攻很快會到來,蜀漢要堅守應該會比較困難 而且想要撤退也會非常困難,除非蜀漢根本就沒想要堅守,搶劫一番就趕快跑 那樣的話,歷史還是會像史實上那樣走下去 如果蜀漢打算堅守一番,可能會全軍在關中覆沒 諸葛亮就算沒死溜回來了,聲望也會一落千丈,死得可能比諸葛恪還慘 蜀漢內部可能再內訌一下,曹魏就順勢去滅了它 三國時代可能會結束的比史實上更早 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 109.206.193.138
slcgboy:每次看到這個主題 都想說 來個地圖如何 07/29 00:41
遇到這種問題時,《中國歷史地圖集》應該是人手一份吧 ※ 編輯: kk103 來自: 109.206.193.138 (07/29 00:56)
ssarc:我在想,打從鳳雛被射下、夷陵被火燒,是否就注定了蜀國的 07/29 01:03
ssarc:失敗? 如果荊州沒被奪、夷陵沒被燒,是否有和魏國對抗的本 07/29 01:04
ssarc:錢? 再往前推,如果鳳雛沒死,是否能輔佐關羽不被陰掉? 07/29 01:05
darkbrigher:就劉備崛起太晚阿 人家打了十幾年的根基 劉備才幾年 07/29 04:43
darkbrigher:這故事告訴我們就算沒老爸靠 有個好老師可靠時要抓緊 07/29 04:44
darkbrigher:免得像劉備同學在家鄉賣草鞋賣到快30歲才想挖糞塗牆 07/29 04:46
trashken:龐統早死的確是可惜 不然也許宜陵不會敗那麼慘 07/29 05:52
trashken:龐統沒死 諸葛亮還留在荊州 吳大概只能取江南二郡 07/29 05:52
trashken:龐統沒死 很可能不會打宜陵 前面寫太快 抱歉 07/29 05:53
trashken:但如果江南二郡被奪 諸葛亮拿得回來嗎(加上關羽的話) 07/29 05:54
trashken:又或者蜀軍主力被關羽調走了 諸葛亮要怎麼跟呂蒙陸遜鬥智 07/29 05:55
trashken:感覺劉備的壞運不只一件 龐桶被射死 法正早逝 07/29 05:56
trashken:龐統被射死幾乎間接促成荊州被奪 法正早逝使得伐吳幾乎 07/29 05:58
trashken:不可能勝利 只能說劉備運氣不好 07/29 05:59
trashken:說實話夷陵之戰時沒法正 劉被打得再好 沒被火燒 07/29 05:59
trashken:也很難攻下江陵 最多增加一些領土 不過這樣一來 07/29 06:00
trashken:KOEI的三國志也許在益洲荊州邊界 會多一個城XD 07/29 06:01
龐統被射死的時候,諸葛亮、趙云、張飛都已經在益州了 就算龐統沒被射死,之后曹操攻漢中,再接著就是漢中爭奪戰 劉備似乎沒機會調兵回荊州,如果事后再看,當然調諸葛亮回荊州會比用關羽好 不過劉備一直把諸葛亮當后勤總長在用,如果是漢中方向作戰, 劉備應該會留下諸葛亮,繼續讓他來“足兵足食” 龐統法正可能會被一起帶去漢中吧 龐統沒被射死,估計劉備征吳時的態度會和諸葛亮一樣 事后可能兩人一起說“法孝直若在……”反正是事后說說 因為這兩人都是荊襄集團的,荊州老家被偷,我估計他們的態度都會比較曖昧 《三國志-法正傳》說“先主既即尊號,將東征孫權以復關羽之恥,群臣多諫,一不從。” 群臣都敢說了,諸葛亮會怕,恐怕一個是他權力太大劉備對他信任有限, 另一個恐怕是他自己也不是很反戰,另外可能是同為荊襄集團的同僚對他有壓力吧 其實劉備還是缺好的又能受信任又有地位的謀士跟他去征吳, 劉備攻吳是進易退難,要攻就要一鼓作氣 結果劉備居然不走水路,單走陸路在夷陵那種爛地方和陸遜糾纏,當然要吃敗仗啦 陸遜、曹丕都批評劉備這次竟然如此不懂軍事,之前曹操也是蔑視劉備的帶兵能力, 只能說劉備確實不是打仗的料 個人感覺荊州市救不了的,夷陵如果法正還在,可能還可以救一救 ※ 編輯: kk103 來自: 109.206.193.138 (07/29 07:35)
trashken:很多觀念不甚正確 感謝閣下指導 真心感謝 07/29 07:54
trashken:那如果是龐統跟去伐吳呢 會比較好嗎 07/29 07:55
trashken:感覺龐統比諸葛亮會打仗 07/29 07:56
trashken:講一下跟三國比較無關的 蜀漢雖然最弱小沒錯 07/29 08:04
trashken:但也立國數十年 這點給後代很多人一個"啟發" 入蜀就算 07/29 08:05
trashken:不能得天下 也能割據一方 結果張獻忠 明玉珍 甚至石達開 07/29 08:06
trashken:都企圖仿效之 結果都差遠了 07/29 08:07
trashken:石達開落得全家慘死 張獻忠則是一箭被射死(雖然當過幾年 07/29 08:08
trashken:"皇帝")不知道他們死前有沒有後悔太相信三國演義 07/29 08:09
dunntw: 與其說劉備笨 倒不如說最好的行軍大道就是那條路 07/29 11:18