Re: [假設] 如果中國以前朝代有保障私有財產的制度

[takase (............)]

※ 引述《sdlong (sdlong)》之銘言：
: 在研究資本主義跟商業活動能否持續發展，
: 保障私有財產(尤其一般平民)是非常重要的關鍵
: 如果中國以前的朝代有了保障私有財產制度的出現
: 會不會讓中國擁有更大的商業發展？
: 而不是遇到昏庸貪婪的高官，還是政治力已經hold不住的財政官員下台一鞠躬後
: 把過去的經濟成果，跟民眾的財產動不動就藉故占有
: ... 可能也要先假設扭轉對商的歧視吧。

恩...就資本主義而言

撇開中國六七零年代那些亂七八糟馬列史觀理念先行的研究不談

其實余英時就已經討論過相關的議題了
雖然現在來看，他當初的一些論點還很有可以斟酌的地方


一個問題在於根本理念上，"私"還沒有十分確立相對於"公"的獨立性
雖然我想這跟社會分化發展也有點關係


中國所謂合久必分，分久必合的詭異超穩定性 (不好意思，我實際上是在曲解金觀濤
的用語)

換個角度看，其實就是社會分化發展到一定程度，便自動崩潰，"退化"回去


而要確立"私"這樣的理念，或者"私有財產神聖不可侵犯"這樣的觀念

至少得要分化出個有足夠獨立基礎的社會階層，而不是通通聯屬在君權體系與
官僚系統下


余英時當初花了很大力氣去討論明末 士商混淆的現象，隨著士人數量增多
(類似今天台灣的大學生氾濫)

士人不再只侷限於以"帝國預備官僚"這個目標，開始轉向各種商業活動
傳統士農工商的分層觀念也有了轉變，連帶的傳統公私觀也起了"座標轉移"的情況


到了黃宗羲時，甚至直接挑明了

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有生之初，人各自私也，人各自利也；天下有公利而莫或興之，有公害而莫或除之
。有人者出，不以一己之利為利，而使天下受其利；不以一己之害為害，而使天下釋
其害。此其人之勤勞，必千萬於天下之人。夫以千萬倍之勤勞，而己又不享其利，必
非天下之人情所欲居也。故古之人君量而不欲入者，許由、務光是也。入而又去之
者，堯、舜是也。初不欲入而不得去者，禹是也。豈古之人有所異哉？好逸惡勞，
亦猶夫人之情也。

 後之為人君者不然！以為天下利害之權皆出于我；我以天下之利盡歸於己，以天下之害
盡歸於人，亦無不可。使天下之人不敢自私，不敢自利；以我之大私，為天下之公，始而
慚焉，久而安焉。視天下為莫大之產業，傳之子孫，受享無窮。漢高帝所謂「某業所就，
孰與仲多」者，其逐利之情，不覺溢之於辭矣！

此無他，古者以天下為主，君為客，凡君之所畢世而經營者，為天下也；今也以君為
主，天下為客，凡天下之無地而得安寧者，為君也。是以其未得之也，屠毒天下之肝腦
，離散天下之子女，以博我一人之產業，曾不慘然！曰：「我固為子孫創業
也！」其既得之也，敲剝天下之骨髓，離散天下之子女，以奉我一人之淫樂，視為當然。
曰：「此我產業之花息也！」然則為天下之大害者，君而已矣！向使無君，人各
得自私也，人各得自利也。嗚呼！豈設君之道，固如是乎！

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然而....也不要太過見獵心喜
實際個案/事件，仍然有相當多矛盾不一致的例子在

不能單純拿西方文藝復興或啟蒙思潮之類的加以類比
再扯下去可能延伸得太遠，先到這裡


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◆ From: 220.132.195.217
※ 編輯: takase          來自: 220.132.195.217      (08/08 05:41)
→ chungrew:明朝末年(特別指涉萬曆之後)，情況可以說是相當吊詭
→ chungrew:民間經濟很繁榮，與海外的貿易額更達到史上新高，然而
→ chungrew:明朝政府不但沒有因此受益，反而財政破產，民富國窮XD
→ chungrew:商人尋求保障的方式，不是訴諸法律，而是托庇權門之下
→ chungrew:對岸有人認為東林黨背後，就是江浙工商業財團官僚集合體
→ takase:上面是樁很麻煩的公案，所謂明中葉後"民富國窮"大概是
→ takase:黃仁宇那本十六世紀明代中國財政與稅收....但是這樣的論點
→ takase:其實有爭議，黃仁宇的原始說法是"明代賦稅其實比前代輕"
→ takase:尚且不能直接就到"民富國窮"這樣的結論
→ takase:東林黨背後是地主這算是六七零年代很流行的左派史觀
→ takase:然而按照比較新的研究，所謂東林黨/士人群體 等等其實不能
→ takase:那麼簡單的就一刀切"江浙財團官僚集合體"....
→ takase:光是財團或官僚這類詞就很不嚴格不準確了，而被劃歸為
→ takase:"東林黨"的士人，領頭人物當然是精英的年輕官僚，然而東林
→ takase:黨的政治影響力有很大一部分來自"士人議論"，這就不是什麼
→ takase:財團或官僚可以簡單概括的
推 chungrew:謝謝指教，我也覺得這樣的說法不精確，不過確實有看到
→ chungrew:大陸那邊的相關資料。
推 chungrew:整理了一下您的論點：分化出個有足夠獨立基礎的社會階層
→ chungrew:是建立『私有財產權保障』的先決條件。
→ chungrew:不過，我覺得還差了一個東西，那就是『契約自由』的觀念
→ chungrew:『社會契約論』是建構一個有相對權利義務觀念的理論基礎
→ chungrew:當然，這些18世紀的理論，到了今天已經被修正和補充。
→ chungrew:但背後的精神仍然值得注意，這也是中國文化欠缺的思想
→ takase:這真的扯遠了...牽涉到自然正確與自然權利的問題
→ takase:一環扣一環，才有自然狀態 社會契約這些東西出來...y
→ takase:不過也有說法是這些"早夭"的，未曾開展出去的可能性
→ takase:反而在往後西學東漸時又重新被發現，作為嫁接與吸收消融的
→ takase:潤滑油...