→ TheoEpstein:可以請你刪除不必要的引文嗎，這樣看很累耶~ 09/08 22:55
→ gy8604: 少屁話 你怎麼還沒去死一死?? 01/28 17:24
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 隨便拿個論文就拿來說嘴,好,那我們就好好來看看你說的論文
: http://www.doc88.com/p-149802509660.html
: 內蒙古大學專門史?
: 這在大陸都不知道該排到幾名的,不過不以人廢言,我們就一條條來檢視好了
: 錫林郭勒由於與外蒙古毗鄰,且袁世凱尚未顧及並採取有效措施,因此有利於博格多汗軍南
: 下,並很順利的佔領該盟大部分地區。據1913年1月11日(外蒙)內務部收到的書信可得知,
: 此時的錫林郭勒盟十旗均已歸順博格多汗政權......率先明確表示歸順的是浩濟特左右二
: 旗......書信集中於副盟長索德納拉布丹處,再寄往庫倫。
: 1913錫-察戰事初探 p.8-9
: JP:顯然整個錫林郭勒盟,早在1913年1月就投靠庫倫。而且各旗王公早在12月底就商量好,
: 如果當時錫盟有中國駐軍,那要不就是先落跑,否則怎麼可能放任這種事發生?
: ......但從日本外務省大正元年(1912)9月9日的記載來看"於鄭家屯,陰曆九月八日,漢蒙
: 兩軍在此會戰"此後民蒙兩軍於內蒙古的戰爭狀況......不斷傳入日本外務省受信處。
: 1913錫-察戰事初探 p.10
: JP:此段有明顯錯誤,鄭家屯即遼源,史實上為吳俊陞部巡防營(尚未改編為騎兵旅)防區。從
: 時間來看,此戰應為內蒙烏泰叛亂,而非文中以為的外蒙與中國軍隊的武裝衝突。
: 此外日期上也存在矛盾,日本在明治維新後採用格里曆,因此大正元年9月9日應是陽曆日
: 期。引文中卻提及陰曆九月八日,換算陽曆為10月18日，此處應有查證錯誤。
: 外蒙古軍隊有統一部署的軍事行動,應該自1913年初開始......據《盛京時報》1913年1月
: 24日報導:"庫逆自(俄蒙)協約發表後,有狡焉思逞之意...庫倫現經會議決計,派兵分路南下
: ...聞其第一起已於一月四號開往..."
: 1913錫-察戰事初探 p.10
: JP:外蒙出兵是在1913年1月,沒幾天錫盟就宣佈投靠,請問哪來的戰鬥?
: 據《止室筆記》記載:"庫倫獨立後,決計分三路南犯...遂派土爾扈特喇嘛丹比占燦(即丹畢
: 堅贊)為定編(邊)剿撫大元帥。派伊犁鎮國公松木彥,與巴布札布率兵犯東南路。派那遜阿
: 爾布吉呼(拉喜敏珠爾?)與達木丁蘇倫率兵犯正南路.派圖盟公察克都爾札布,與喇嘛布彥布
: 和率兵犯西南路。"
: 有關博格多汗政權"遠征軍"的組織,柏原孝久、濱田純一著《蒙古地志》記載......
: 遠征軍總司令官 松木光汗(鎮國公松木彥)
: 第一路:東蒙侵掠軍司令,烏泰,約六千人;同遊擊軍總司令,勝福,約二千人;任務主攻鄭家屯
: (應指遼北地區)一帶。
: 第二路:東蒙侵掠軍司令,陶格陶(即陶克陶胡),約一萬人,任務主攻多倫諾爾、赤峰熱河一
: 帶。
: 第三路:西蒙(內蒙古西二盟)侵掠軍司令,杭達多爾濟,約六千人,任務主攻歸化城。
: 第四路:新疆侵掠軍司令,海森(即海山),約三千人,任務主攻新疆各地。
: 有關蒙古"遠征軍"向內蒙古進軍路線及兵力方面,歐文文獻有如下記載:
: ......庫倫援軍分成四路......烏泰領導的第一路軍有6000名士兵,外加2000名追隨者。第
: 二路是10000名勁卒,第三路有60000(應為6000)名士兵,而第四路是30000(應為3000)人...
: 這些武裝力量較早進入烏珠穆沁旗、蘇尼特旗一帶,以對抗中國軍隊和親漢派蒙古貴族。
: 1913年1月24日《盛京時報》報導:"茲探其所擬派定之三路:(一)派阿拉哈之子(?)率精壯蒙
: 匪五百名往援科布多(新疆阿爾泰方向);(二)派陶什陶(陶克陶胡)所部分三起,赴綏遠、張
: 家口、烏珠穆沁等處...(三)派烏泰率兵援東蒙一帶。"
: 1913錫-察戰事初探 p.11
: JP:由日方記載可知東路東蒙侵掠軍(外蒙軍)共約一萬六千人,游擊軍(呼倫貝爾軍)約兩千
: 人,總兵力一萬八千人。加上西蒙和新疆方向的九千人,已經達到兩萬七千人之譜。中路
: 軍(察哈爾盟方向)則完全被日方記載忽略......
: 此外中方和日方記載差距甚大,顯然兩邊的情報都不完整。《盛京時報》證明,除了遼北
: 和新疆之外,尚有東(烏珠穆沁即熱河方向)、中(張家口即察哈爾盟方向)、西(綏遠方向
: )三路。也就是所謂的東南路、正南路和西南路。
: 那段西方資料在部隊組織方面,明顯是根據日本材料的。可是後面卻提到不在四路之內
: 的蘇尼特旗(位於察哈爾盟方向),這明顯的漏洞竟然沒有發現,論文作者應該檢討。
: 據蒙古方面的資料記載來看,有兵分五路之說......1912年冬末月(12月?)26日,任命達木丁
: 蘇倫為東南邊疆軍總指揮將領(即遠征軍總司令官──筆者)。
: 南下遠征軍兵分五路之各路指揮將領分別為:南境防衛軍總指揮索德那木多爾濟(?);達里岡
: 崖防衛軍總指揮那旺棍布公(?)、海山公、臣巴布札布等;兩蘇尼特方面軍總指揮那遜阿日
: 畢吉呼(拉喜敏珠爾?);烏拉特三公旗方面軍總指揮吉圖古勒圖(?);派往游格吉呼圖克圖(游
: 格吉廟)方面的統兵將領為貝子齊木德策林與兵部副大臣陶克陶(陶克陶胡)。
: 另據《中國近代戰爭史》記載......
: 一路由海山、巴布札布帶領的七、八千人，沿錫林郭勒盟東北部(烏珠穆沁旗)、昭烏達盟
: (熱河)的林西一線，向(內蒙)東南及東北進犯。
: 一路由內蒙古科爾沁左翼後旗王公那遜阿爾畢吉呼(拉喜敏珠爾?)、原呼倫貝爾達木丁蘇倫
: 帶領四千餘人,沿庫張公路向內蒙古中部進犯。
: 另一路由土謝圖汗部盟長察克都爾札布和內蒙海山、錫勒圖喇嘛(布彥布和)、陶克陶胡、
: 東西蒙統帥班的達(即王德呢嗎)等率叛軍數千人,進犯內蒙西部(綏遠方向)的中公旗......
: 武川、四子王旗、陶林......等地。
: 1913錫-察戰事初探 p.12
: JP:日方記載稱外蒙軍主帥為松木彥,蒙方卻說是達木定蘇倫,而完全不提中方史料明確指出
: 的松木彥、烏泰等人,這裡很明顯有政治因素干擾(烏泰後來重歸中國,松木彥事由不詳)
: 。因此達木定蘇倫的實際地位,其實很值得懷疑。
: 退一萬步說,達木定蘇倫若真是總司令,那他手下至少有三萬人,何來以一千人對抗北洋
: 軍之說?蒙方記載自相矛盾,由此可知。
:
: 此外蒙方所謂的"南境防衛軍"疑即烏珠穆沁旗方向,"達里岡崖防衛軍"應為熱河、多倫
: 方向,而錫林郭勒盟則為其後方,這個拿地圖出來看一看就清楚了。
: "兩蘇尼特方面軍"就是察哈爾盟方向,游格吉廟和"烏拉特三公旗方面軍"則為綏遠方向
: 。若根據日方記載,綏遠方向外蒙軍僅三千人,指揮系統卻還要再分兩路,這又是蒙方記
: 載的另一疑點。
:
我覺得你既然要看文 那就把它看完 不要斷章取義發言
是阿 作者是引用了三種史料說法 但是他卻沒有採用這三種說法
而是採用蒙古軍(指庫倫軍)共7000餘人之說法 見下面我的引文:
"土謝圖汗部2428人 三音若顏部1250人 額魯特旗123人 車臣汗部2560人
札薩克圖汗部1388人 輝特部61人 外蒙古兵數9710人"
采自陳崇祖 外蒙近世史 第42頁 (錫察戰事初探第21頁)
比較搞笑的是最後作者算錯了兵數 我加了一下共7810人 這才合於他所說
7000餘人
蒙古軍總司令的部份 達木丁蘇榮是新巴爾虎左翼正白旗人
巴爾虎人本來就沒有札薩克 台吉之類的稱號 所以他不是什麼
蒙古王公 不會有什麼親兵 1911年他號招巴爾虎人反抗滿清
佔領了海拉爾 滿州里等 所以前往庫倫要求加入外蒙古
哲布尊丹巴封他為"輔國公"
1912年8月下旬任統帥攻下科布多 又被封"前線英雄" "鎮國公"
松木彥 原本是伊犁塔城察哈爾左營管帶 1912年8月下旬
才率300多戶察哈爾人投奔庫倫
這時達木丁蘇榮已是鎮國公 又立過軍功
當1913年時 很明顯達木丁蘇榮當遠征軍統帥機率比松木彥高多了
民國政府雖較早掌握外蒙古軍隊向南進犯的情報,但認為......只需"扼要防堵,以杜竄擾,
: 毋庸派兵會剿"......北京政府只是下令各地駐軍,加固防守,避免正面武裝衝突......
: 當時民國軍隊在烏珠穆沁、多倫諾爾、打馬諾爾一帶，駐有陸軍第一師、第四師各一部，
: 以及淮軍、毅軍、察哈爾馬隊、禁衛軍、宣化巡防隊共四千人......
: 1913錫-察戰事初探 p.12-13
: JP:多倫諾爾就是多倫,那大家知道多倫離烏珠穆沁旗有多遠嗎?差不多有"一個台灣南北長"
: 那麼遠喔!這麼大的地方,結果守軍才四千人。進犯的外蒙軍有多少呢?根據各方說法,少
: 則七八千,多則一萬。
: 這是哪門子的"以寡擊眾"?分明就是"以眾擊寡"!何況根據中國的傳統思考模式,主力的
: 陸軍第一師、第四師的部隊,還有毅軍、禁衛軍、宣化巡防隊等等八成都是在多倫附近
: 。烏珠穆沁旗那邊,頂多也只會有點察哈爾馬隊而已。
: ......(外蒙軍)先於1月份奪取達里岡崖後,經貝子廟(錫林浩特)向東南進發。其中巴布札
: 部、渠魁蘇等,率幾千兵力攻打貝子廟一戰,是開戰以來民國軍隊與外蒙古軍隊的首次對陣
: 。之後外蒙古軍隊佔領了烏珠穆沁及昭烏達盟之大王廟......等地。
: 1913錫-察戰事初探 p.13
: JP:大家知道錫林浩特在哪裡嗎?錫林浩特在錫林郭勒盟東南,靠近多倫跟熱河昭烏達盟的地
: 方。也就是外蒙軍隊越過了整個錫林郭勒盟,才終於在錫林浩特這個靠近熱河的地方遇
: 到中國軍隊迎擊。換句話說,外蒙軍隊確實是未經戰鬥就取得了幾乎整個錫林郭勒盟。
: 另外這個作者很有意思,他明明寫貝子廟之戰是"開戰以來民國軍隊與外蒙古軍隊的首次
: 對陣",但前面文章竟然說"民國政府參謀部及陸軍部,首先決定於達里岡崖迎擊外蒙軍隊
: "。不但自相矛盾,而且還會引起讀者誤解!
:
你下面那段引文的上方 作者不是已講了嗎? 為何你不引?
那我來引給你看
"自1912年末 民蒙兩軍間發生軍事衝突以來 初期戰事主要發生要在
錫林郭勒盟境內進行的"
烏珠穆沁 錫林浩特 蘇尼特等 都在錫林郭勒境內
北洋軍還一度攻佔蘇尼特王府
還有 錫林郭勒西北部都是一片高原荒漠 當然不需要戰鬥
就可獲得 北洋軍也不會笨到去那裡駐紮
錫林郭勒的重點就在錫林浩特 烏珠穆沁 蘇尼特等
所以當然都在這些地方戰鬥 只是它們恰巧在邊緣罷了
所以你沒查地圖嘛XD
1913年1月,達木丁蘇倫率領的外蒙古軍隊,欲奪取民國軍隊駐守之多倫諾爾兵營時......陸
: 軍第一師師長何宗蓮,於多倫諾爾西北部的沙地,與達木丁蘇倫部展開激戰......達木丁蘇
: 倫便派出騎兵分隊,迅速滲入多倫諾爾腹地,截斷了何宗蓮部後路。因此民國軍隊腹背受敵
: ......損失慘重。民國政府......命令當地駐軍於援軍趕到之前,在多倫諾爾以北閃光河處
: 攔截敵人。
: 到1913年4月前夕,錫林郭勒盟東部及昭烏達盟克什克騰旗等地,均被外蒙古軍隊佔領......
: 4月下旬,多倫諾爾鎮守使傅良佐,向北京政府致電"14日遭遇庫倫軍一千五百餘人夜襲,我軍
: 死傷甚多且不少槍械被掠,唯恐克什克騰人驚慌,所以急調陳文運獨立旅救援之。"
: 4月30日,住盛京(瀋陽)的日本領事館,向日本外務省致電文"該地民國陸軍及騎兵、炮兵等,
: 共計四千人參戰,但人數尚不精確,且士氣大減。"
: 1913錫-察戰事初探 p.14
: JP:首先關於日本外交人員留下的資料,顯然從一到四月,多倫一帶的中國軍隊兵力就只有四
: 千多人("尚不精確"看下文之意是可能不到四千)。而外蒙軍除了巴布札布那一路至少七
: 八千人(也可能有一萬),還有達木丁蘇倫手下不少於一千五百人(很可能有四千)。
: 因此中國守軍在這幾個月間,都是處於一打二或者一打三的劣勢中。可是作者在前文卻
: 說"派往察哈爾東部及熱河北部的民國軍隊,近21400人。"其實根據《中國近代戰爭史》
: ,援軍的一部份直到五月上旬才抵達熱察前線,全部抵達更是在六七月間的事情。這個作
: 者顯然失察,或者主觀上先有預設立場。
: 另外達木定蘇倫部1月間與何宗蓮在多倫外圍交戰,這是根據日本的外交檔案。既然如此
: ,我們先來看看多倫的位置──錫林郭勒盟東南有個地方叫錫林浩特,錫林浩特以南是察
: 哈爾正藍旗,察哈爾正藍旗以南才是多倫諾爾!!!
: 達木定蘇倫部在1月就深入察哈爾盟境內,足證錫林郭勒盟境內根本沒發生什麼大的戰事
: 。那麼1月到4月的戰事到底在哪,答案是就如文中所言在察哈爾盟的多倫以北地區,跟熱
: 河昭烏達盟的克什克騰旗等地。克什克騰旗就位在錫林浩特貝子廟的隔壁,在這邊從一
: 開始打了三個月還沒進展,我看不出外蒙軍是如何"大勝"了?
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: 你說的p.13-14,以上全部被破解。
: 拿一篇如此漏洞百出,敘述到處自我矛盾的論文來說嘴?敝人雖不才,好歹也是台大歷史系學
: 士,復旦歷史系碩士生。隨便丟篇網上搜到的論文來唬我,才沒這麼好打發。
你在說什麼? 多倫以北就是錫林郭勒盟啊
自己去google map查多倫 看看他在哪XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.177.114.71
※ 編輯: hgt 來自: 180.177.114.71 (09/08 21:05)
※ 編輯: hgt 來自: 180.177.114.71 (09/08 21:10)