Re: [小說] 天志救國記(31) 內外紛擾 I

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：

做歷史研究不能有預設立場,不能只看對自己有利的材料

尤其整篇文章,你竟然只看你同意的部份,把對你不利的部分都排除掉...

:        我覺得你既然要看文 那就把它看完  不要斷章取義發言
:        是阿 作者是引用了三種史料說法  但是他卻沒有採用這三種說法
:        而是採用蒙古軍(指庫倫軍)共7000餘人之說法  見下面我的引文:
:        "土謝圖汗部2428人  三音若顏部1250人  額魯特旗123人  車臣汗部2560人
:         札薩克圖汗部1388人 輝特部61人  外蒙古兵數9710人"
:         采自陳崇祖 外蒙近世史 第42頁  (錫察戰事初探第21頁)

這裡的論點跟他的前文自相矛盾(到後面才來跳動論點,這可是歷史論文的大忌)

他計算的中國軍隊數字,也是最終而非初期的數字

(派往上都21400人?中國軍隊到上都應該是1913年夏,而非1913年初)

整篇文章時序錯置的問題一直相當嚴重,因此他的結論可靠性也相當可疑

就算不管這個,他後面也承認日本外務部檔案說的外蒙軍在內蒙大肆擴張部隊

人數起碼達到15000人以上,而熱河、多倫跟張家口方向又是主戰場

因此我認為六月來自直隸的援軍到達前,雙方兵力至少是相等而非中國軍較多

畢竟外蒙一月就佔領了錫林郭勒和察哈爾左翼正藍旗,有好幾個月的時間擴軍

(外蒙軍在科布多一個月就擴張/集中了幾千人,就算效率差點三個月內翻一倍還是可能的)

而且中國軍隊分散多處設防,實際在戰場上兵力不會比外蒙軍多

(文中說中國軍隊分駐內蒙45個地方,就算有四萬五千人的兵力,每個地方也才分一千人)

:         比較搞笑的是最後作者算錯了兵數 我加了一下共7810人  這才合於他所說
:         7000餘人

作者沒有算錯兵數,實際上看達木定蘇倫的軍隊組織就可得證

1300人裡面有600人是外蒙和呼倫貝爾人,700人是在內蒙拼湊的兵力

因此即使外蒙只出動7000人,實際上兵力也會超過15000人

:         蒙古軍總司令的部份  達木丁蘇榮是新巴爾虎左翼正白旗人
:         巴爾虎人本來就沒有札薩克 台吉之類的稱號  所以他不是什麼
:         蒙古王公  不會有什麼親兵  1911年他號招巴爾虎人反抗滿清
:         佔領了海拉爾  滿州里等  所以前往庫倫要求加入外蒙古
:         哲布尊丹巴封他為"輔國公"
:         1912年8月下旬任統帥攻下科布多  又被封"前線英雄" "鎮國公"
:         松木彥  原本是伊犁塔城察哈爾左營管帶  1912年8月下旬
:         才率300多戶察哈爾人投奔庫倫
:         這時達木丁蘇榮已是鎮國公  又立過軍功
:         當1913年時 很明顯達木丁蘇榮當遠征軍統帥機率比松木彥高多了

如果只有蒙方說法,則無法證實此論點

畢竟同時的日方記載也沒有達木定蘇倫的名字,反而中日兩方史料都有松木彥(蘇木亞)之名

何況呼倫貝爾獨立的領導者,也沒看到此人的名字

只看到額魯特旗總管勝福、陳巴爾虎旗總管車和紮、索倫旗總管成德等

《中國近代戰爭史》這類書籍是根據北京政府的檔案資料編成的

如果此人真的發揮領袖作用,就像烏泰、陶克陶胡、巴布札布、海山等人那樣

那不管他出身再低,也沒有被鬼隱的道理

因此除非你能舉出中方史料的參證,否則對外蒙單方面說法,還是只能保留

:          你下面那段引文的上方  作者不是已講了嗎?  為何你不引?
:          那我來引給你看
:          "自1912年末 民蒙兩軍間發生軍事衝突以來 初期戰事主要發生要在
:           錫林郭勒盟境內進行的"

這就是作者自相矛盾之處,他沒有提出任何資料支持錫林郭勒盟的戰事

反而在一開始就提出,錫林郭勒盟的十旗全都在1913年1月就投靠庫倫

這裡飛出這一句,我只能認為他是人云亦云或者胡言亂語

:           烏珠穆沁  錫林浩特 蘇尼特等  都在錫林郭勒境內

烏珠穆沁旗方向作者完全沒有列舉任何戰事

我自行查證也沒查到發生戰事

貝子廟一戰,只有數千蒙軍進攻的記載,中國軍隊不知何部參戰?很可能只是少數守軍

何宗蓮部與達木定蘇倫之戰,論文中認定為多倫附近,多倫肯定不是錫林郭勒盟境內

至於蘇尼特-滂江之戰,發生於五月中國軍隊援軍抵達開始反攻時

我認為此時已經進入戰爭的第二階段了

因此我的結論還是一樣,就是外蒙軍隊並未"攻陷"錫林郭勒盟

而是不戰取得錫林郭勒,然後以此為踏板向南進攻

或者可以說,作者的論點又再次犯了時序倒錯的毛病

:           北洋軍還一度攻佔蘇尼特王府

這件事情發生在六月底

如果你認為總共不到十二個月的戰爭,打了六個月還叫做"初期戰事"

我只能佩服你的語文理解能力,並且表示非常遺憾

:           還有  錫林郭勒西北部都是一片高原荒漠  當然不需要戰鬥
:           就可獲得  北洋軍也不會笨到去那裡駐紮
:           錫林郭勒的重點就在錫林浩特  烏珠穆沁  蘇尼特等
:           所以當然都在這些地方戰鬥  只是它們恰巧在邊緣罷了
:           所以你沒查地圖嘛XD

你才沒查地圖咧,我可是每一個旗的位置都從民國時期的地圖上找出來的

論文中都說了,到四月為止,戰事發生在多倫外圍跟熱河昭烏達盟的克什克騰旗

(即經棚、林西一帶)

包括達木定蘇倫的作戰區域都是在多倫外圍,而不是蘇尼特旗

再怎麼查地圖,昭烏達盟也不可能變成錫林郭勒盟吧

:       你在說什麼?  多倫以北就是錫林郭勒盟啊
:       自己去google map查多倫  看看他在哪XD

我們討論1913年的事,你看2012年的地圖?

我還在想裡面的地理概念怎麼錯一堆,原來就是因為這樣

要看地圖至少也要參考1945年以前的地圖,否則自然大錯特錯...

民國的錫林浩特以南有察哈爾左翼正藍旗(當地發生過多次交戰)

還有明安旗(詩人席慕蓉的祖籍在此)

正藍旗東北是達里湖和大王廟,往東是熱河的克什克騰旗

我手裡有民國初年地圖的影本

多倫確實是遠在達里湖的西南兩百里

達里湖以北是阿巴嘎右翼旗,也就是今日的錫林浩特市

所以多倫的位置遠在錫林浩特南方,這是確定無疑的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.94.243.118
※ 編輯: ThomasJP        來自: 114.94.243.118       (09/08 22:45)
→ TheoEpstein:發現hgt的盲點原來是看2012的GOOGLE MAP了XDDDDD
※ 編輯: ThomasJP        來自: 114.94.243.118       (09/08 23:09)
推 hgt:根本沒有盲點好嗎XD  第13 14頁都講的很清楚 你就是不想看
→ hgt:還有第10頁的注解已經講到察哈爾的8旗  所以就算對照google
→ hgt:map 也不會搞錯  正藍 正鑲白 鑲黃 太僕寺 多倫是察哈爾盟
→ TheoEpstein:你還在對照GOOGLE MAP啊XDDDD
→ ThomasJP:我整篇論文都看過了,你盲點很大
→ ThomasJP:你根本不思考,只是拿論文裡標語式的句子來說
→ ThomasJP:13.14頁尤其認真看,他只說了貝子廟一個是在錫林郭勒
→ ThomasJP:而且那已經是在邊界地區,再過去就是察哈爾盟跟熱河了
→ hgt:什麼鬼 作者已經講了貝子廟一戰後 北洋軍接連敗退 從達里崗崖
→ hgt:南下的蒙古軍順利取下烏珠穆沁旗  既而將北洋軍趕出錫林郭勒
→ hgt:不要自己腦補什麼標語式句子
貝子廟一戰之後,北洋軍接連敗退...

可是貝子廟再過去就已經到熱河境內了,你是在腦補什麼?四次元錫林郭勒盟嗎?

何況克什克騰旗的經棚跟林西到五六月還在打,看來北洋軍就算"敗"也沒有"退"嘛

這是歷史事實,我不認為論文裡的一句敘述句就可以推翻歷史事實

至於烏珠穆沁旗,該論文作者根本沒有舉出半次戰事,其他來源也都沒有

整個就只有外蒙資料說外蒙軍有在烏珠穆沁旗行動,日方外交檔案也沒提到

看來應該也是你自己"覺得"烏珠穆沁旗有戰事而已吧

這樣你一直抓著論文作者寫的"錫林郭勒"敘述不放,難道不是光看標語式句子嗎?

※ 編輯: ThomasJP        來自: 114.94.243.118       (09/09 00:42)
※ 編輯: ThomasJP        來自: 114.94.243.118       (09/09 00:44)
→ hgt:你覺得你找不到資料就說別人是標語式句子  好啊 就算不算這個
→ ThomasJP:你有資料嗎?烏珠穆沁旗的?該論文就是拿不出實事來啊
→ hgt:貝子廟之戰就是在錫林郭勒盟  所以從未有"不戰"取錫席林郭勒
→ ThomasJP:你看論文都不看史實,只看敘述的嗎?這就難怪...
→ hgt:何況論文中已寫 烏珠穆沁有北洋軍駐紮  還真不知道要如何"不戰
→ ThomasJP:那,如果解放軍在花蓮打了一仗後攻克台灣
→ ThomasJP:但是台北台中高雄都沒打仗,這樣算不算"不戰"而取台灣呢
→ ThomasJP:根本沒寫,他是寫烏珠穆沁,多倫諾爾跟打馬諾爾
→ ThomasJP:打馬諾爾都跑到張家口外了,也沒寫到底是哪一部駐防何處
→ hgt:所以清軍攻下澎湖後 東寧投降 所以清軍是不戰滅亡鄭家?
→ ThomasJP:該論文作者打迷糊仗,你又做撒尿牛丸下去,這不是歷史
→ ThomasJP:不是澎湖是龜山島啊...
→ ThomasJP:嘛,今天台北跟五都都投降了,只有宜蘭縣抵抗,這樣算啥
→ hgt:蘇尼特王府的事呢?  北洋軍攻下王府 蒙古軍奪回 是不是錫林郭
→ hgt:勒的戰事? 不是給我扯什麼幾月打的 事實就是北洋軍攻下蘇尼特
→ ThomasJP:啊啊,PLA都已經佔領全台了,國軍從太平島反攻這樣...
→ ThomasJP:人家都已經奪取過全島了,你硬說"台灣還在抵抗"的意思嘛
→ hgt:守不住 蒙古軍奪回  所以北洋軍被趕出錫林郭勒 這就是事實
→ hgt:貝子廟在錫林郭勒的首府錫林浩特附近 絕沒有你說什麼花蓮宜蘭
→ hgt:要比喻  就是在台北打了一戰 輸了 然後被趕出台灣 了嗎?