Re: [討論] 世界史上十大腦殘將領票選，提名

[Anjou (小潔我愛妳)]

推 miname:"山本五十六原來的計畫沒有可能空母互相交戰"從哪邊得到的?  10/08 10:50
→ miname:"山本認為美軍會放棄中途島","打島才是重點" 有出處嗎?      10/08 10:51


基本上大本營的戰略目標是" 早期決戰 "
大本營內部的主流意見是所羅門決戰論  也就是美澳遮斷作戰
只要在所羅門海域建立一個強大的海軍基地
就可以直接威脅到美軍兩個戰區的聯繫  並且壓迫美軍不得不出戰
事實上  之後的瓜島爭奪戰也證明了美軍會為了阻止遮斷作戰投入大量兵力決戰

但是大本營只有戰略目標的命令  實際執行是要聯合艦隊執行
聯合艦隊司令長官山本五十六獨斷的決定進行中途島戰役
這是山本第二次的獨斷  第一次是珍珠港偷襲
所以實際上在戰略層面中途島戰役的成敗山本要負完全責任

四二年五月五日  大本營海軍部十八號命令
" 攻陷中途島, 封鎖從夏威夷方面向我本土發動進攻的敵機動部隊, 同時, 殲滅一切
敢於來犯之敵艦隊 "

同時根據大本營的命令  海軍的作戰要點是
" 海軍以聯合艦隊主力支援攻略部隊作戰, 並於登陸前使用航空母艦的艦載機空襲中
途島, 空襲的主要目標是敵駐島航空兵 "

這是根據山本五十六的中途島作戰計畫核心所發出來的正式指令跟命令
另外我說的山本沒有預料到可能空母交戰的情況應該是" 攻陷 "之前沒預料到
山本的計畫是在島上爭奪的時候
美軍艦隊會來救援中途島上的美軍
然後聯合艦隊就可以圍點打援跟美國機動艦隊進行決戰

整個中途島的作戰命令最高核心是佔領中途島  引誘敵人艦隊決戰從來沒有訴諸於命令
引誘敵艦隊決戰一直只是山本自己心理面的腦補而已
引誘決戰是次要目標  根據大本營的命令  最重要的是封鎖打擾天皇睡覺的蚊子

這樣的心態也影響到了實際的作戰指揮
從日本到威克島一路上主力艦隊一共被十二到十六艘美軍潛艇發現
而且山本清楚的知道美軍發現了聯合艦隊的兵力
( 美軍潛艇拍的電報都被聯合艦隊攔截到 )
在這種情況下很可能會有敵艦隊出現在中途島防禦的情形
但是山本依然沒有更改作戰命令
這也導致了南雲在開戰前的七判斷嚴重的失算

南雲七判斷
1.敵軍缺乏鬥志, 敵艦隊有可能在中途島攻略開始後出來應戰
2.中途島偵察機偵查方向可能是西與西南, 西北與北方不是偵查方向
3.敵巡邏半徑約為五百海浬
4.敵尚未發現我軍計畫, 直到五日清晨前我軍不會被敵人發現
5.沒有跡象表明敵空母在中途島海域
6.登陸作戰後如果敵艦隊來襲, 我們可以轉頭迎擊殲滅
7.若中途島敵機來襲, 我直掩機跟防空砲火可殲滅來犯

南雲的七判斷的確是很白癡
但是這種白癡的判斷來自於長官從來不相信在一開始就會出現空母決戰
整個中途島作戰計畫都沒設想過初期空母決戰的情況
所有想到的都是美軍被牽著鼻子走
甚至於認為中途島一定可以拿下  敵人艦隊不一定會來
全軍的思想貫穿都根源於山本的自負與自信
如果他的作戰計畫書裡面有設定可能在初期就空母決戰
那麼南雲怎麼可能會做出這麼離譜的七判斷

( 當然你們可以怪南雲愚蠢  但是要知道導致南雲愚蠢誤判的源頭是誰 )

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.96.19
推 japan428:推，不過如前幾篇的推文所述  是該定義一下"腦殘"的範圍
推 miname:第二波攻擊機隊攜帶穿甲炸彈和魚雷 <=這樣算沒預期有航母?
如果山本的命令優先的是艦隊殲滅
那麼南雲就不可能因為第一波攻擊失敗就輕易的換炸彈

事實上從大本營到海軍作戰要點還有山本的作戰計畫
所有優先的順序都是中途島排第一
也因此導致了南雲會把這備用的第二波空襲改成炸彈
你正好說明了山本腦殘的地方  明明要引誘艦隊決戰  卻在優先順序裡面以基地優先

→ miname:當時要是早一點偵查到米軍艦隊, 全滅的就是米國航母
所以說你一切都怪運氣不好
但是就戰略層面的角度來說  沒有運氣不好這種事情
有太多可以避免掉的機會但是山本都錯過了
最重要的是連續被十幾艘美軍潛艇發現  山本怎麼還會認為自己行動隱密??

艦隊對轟是看命中率的  被打到的算是運氣不好
那要扯運氣的話  就沒有輸家了


推 miname:即便山本被發現了, 米國人頂多用他的航線猜目標
→ miname:猜的到是中途島可就神了
美軍可是一路從日本本土到威克島都有潛艇回報聯合艦隊的動向
這不是神  而是最基本的
除了中途島就是夏威夷  你覺得還有其他嗎??

推 miname:當時是覺得無線電靜默很重要, 山本收的到的資料南雲應該收
→ miname:的到, 所以就沒有再轉發,誰知道赤城號的上部結構太囧沒收到
南雲都在戰前打破了無線電靜默  用長波拍了一大堆的電碼
用無線電的理由太扯了

推 miname:封鎖打擾天皇睡覺的蚊子 = 殲滅敵艦隊, 中途島又沒重要基地
你要是比水準下限的話  這個議題我就不打算回你了
這種基本中的基本都可以拿來說

→ miname:大本營命令裡面明確的寫到要殲滅敵艦隊啊, 為啥你說沒有?
推 miname:更正: 大海令第１８号原文沒有提到艦隊 http://ppt.cc/MgOl
推 miname:機密聯合艦隊命令第１２号 http://ppt.cc/2ZHU
→ miname:這邊就有講說以這作戰為契機把反擊的敵艦隊擊滅
我沒說錯啊
山本的計畫是在美軍救援的時候圍點打援
所以殲滅敵艦隊是在控制了中途島之後
山本根本就沒有計畫到美軍會在一開始就跟南雲空母對決
這完全是山本的錯誤

→ miname:"引誘敵人艦隊決戰從來沒有訴諸於命令" 這句話是錯的
打中途島的目的最終是引誘艦隊決戰
但是命令的決戰是在中途島攻略之後  而不是一開始就決戰
中途島攻略的命令裡面只有"同時"殲滅來犯艦隊
那麼到底哪個戰略目標最重要??

推 miname:本版 #1BNnDhzY 也講到有針對被米國突然襲擊時狀態做兵推
→ miname:都作了兵推了怎麼可能算是山本沒預料到會在之前被襲擊?
推 ThomasJP:說真的,認為戰場上"會與敵航艦作戰"還要特別寫進命令
→ ThomasJP:這種想法才比較無腦吧...雖然南雲這方面確實沒有很熟悉
→ ThomasJP:當天早上南雲也派偵察機了,只是因為故障沒發現美國艦隊
那麼南雲應該派第二波第三波偵察機群
又不是偵察機不夠用  這麼大的艦隊
南雲的問題就是低估了美軍在戰場的機會
而造成南雲低估的原因在於聯合艦隊司令長官的自負

→ Anjou:會與敵航艦作戰當然要特別寫進命令  這是戰略目標優先問題
→ Anjou:島先還是艦隊先  這是戰略目標層級  山本必須要在作戰計畫
→ Anjou:裡面就該明確的設定好遭遇這種情況的時候命令的優先順序
→ Anjou:結論依然是  山本沒想到  所以沒寫進去  幫他的理由都是腦補
※ 編輯: Anjou           來自: 114.45.96.19         (10/08 16:57)
推 miname:我已經把命令找給你了, 明明就是有寫, 你不看我也沒辦法
→ Anjou:命令順序依然是殲滅艦隊放在最後一位
→ Anjou:戰略目標順序問題是很關鍵的  別以為有寫就算
→ Anjou:一場作戰設定過多的戰略目標  一直是日本軍隊最大的問題
→ Anjou:中途島戰役正好證明了這點  南雲換彈的迷惘也是因為這個
→ Anjou:到底是中途島攻略優先還是殲滅敵艦隊優先??你給我個山本答案
→ miname:命令順序是依時間順序排的, 不是依優先順序排的
→ miname:你不先打中途島, 米軍根本不知道你來了, 哪會有艦隊決戰?
→ miname:所謂的優先順序代表必要時會放棄其中一個
→ miname:"而造成南雲低估的原因在於聯合艦隊司令長官的自負"
→ miname:這句話就是你的腦補啊
推 miname:南雲換彈的迷惘是因為換彈換到了一半才有真查機報告進來說
→ miname:發現敵艦隊, 不知道有沒有航母, 當時討論是說有航母要優先
→ miname:打擊, 但是那個飛行員無法確認有沒有航母, 結果就拖很久
→ Anjou:所以你說了最重要的一點  就是山本腦殘整個作戰計畫錯誤
→ miname:之後確認對方有空母, 馬上就換成對艦武裝, 並沒有迷網
→ Anjou:山本根本沒預料到美軍會提早佈防 自我感覺良好
→ miname:作戰計劃沒錯, 是那台偵查機因為故障延遲起飛
→ Anjou:所以根本沒有設想過中途島的開局情況 那怕一堆潛艇電報都有
→ miname:不然發現美軍艦隊的時間會提前, 就會在換對地武裝之前發現
→ Anjou:作戰計畫爛透了 如果計畫沒錯 就是美軍太神了嗎??
→ Anjou:你護航到了山本自己都很難看下去~~
→ miname:人家的作戰計畫copy一份到美軍桌上, 美軍能不神嗎?
→ Anjou:中途島作戰計畫錯誤百出幾乎已經是公認的結果 你還護的下去
→ miname:請問是誰公認? 不是你說的算
→ Anjou:你去找本說山本中途島作戰計畫好的書來比較快~~~
→ Anjou:所有的事後檢討都是 你要的話我送你一份PDF
→ miname:事後檢討都說是情報的勝利, 哪有在說作戰計劃是主因的?
→ miname:你自己翻翻中日英維基吧, "所有的事後檢討都是"?
推 Swallow43:中途島的日軍計畫真的是問題一堆，這沒有好啥辯解的
→ Swallow43:這方面的確是山本的責任
推 geneabcdef:中途島不是在計畫層面上日軍就已經輸了嗎
推 Swallow43:戰史版精華區有相關討論可以參考，借引用最後的兩句話
→ Swallow43:最重要的錯誤發生於戰前的戰略與戰術規劃
→ Swallow43:而這些錯誤導致南雲幾乎不可能在臨戰時對米艦隊採取積
→ Swallow43:積極的戰術作為
→ Clarkliu:五雷轟頂陣
這個陣的勝率滿高的喔  也有七成以上

推 LUDWIN:感覺很像是一二壘有人被雙殺打推進到三壘才說自己是要推進
推 godivan:原來有人懂五雷轟頂陣的梗
推 liddle:資源有限，時間有限。既然開的不是NCC Enterprise，就要限
→ liddle:制自己的欲望。沒有開圖優勢就要認命多派偵察機。把海戰打
→ liddle:的像陸戰。應該是說山本以下以陸戰來思考海戰才是失敗的主
→ liddle:因。用怎麼使用偵察機比較美日雙方的作為就很明瞭了。像是
→ Anjou:不是沒有偵察機派  而是要集中最多數量的飛機打中途島
→ Anjou:因為這樣的想法所以少派偵察機  這也是中途島目標第一的結果
→ Anjou:如果優先是殲滅敵艦隊 就會多派偵察機 不會省這幾架
→ Anjou:可是為了優先攻擊中途島 所以就少派偵察機 這就是目標順位
→ Anjou:這樣的作戰目標順位如何能說明山本這戰真正是為了殲滅艦隊??
※ 編輯: Anjou           來自: 114.45.96.19         (10/09 00:08)
推 liddle:A大說得好，真的就是用資源的調派來看指揮官的想法
→ godivan:你在GNO板被人定過的事蹟不要以為沒人知道
→ castlewind:後攻一文字母艦全防*3 就可以無腦爽爽玩了(誤)
→ Anjou:那又怎麼樣  還有他版(站)恩怨扯來的話可是違反版規的
→ Anjou:被定??照著標準攻略玩olg多無聊 笑止
→ Anjou:永遠只會跟著標準答案玩遊戲的可憐傢伙們
→ Anjou:這也就是奴化教育死板僵化的結晶 沒有思考的能力
→ Anjou:( 自己對號入座的我可不管 )
→ castlewind:後一文字母艦全防待機*3這個好像是台服這邊開發出來的
→ gundammkiv:連這種預防針的打的出來                        (噴飯