Re: [假設] 清朝康雍乾多活幾十年的話

[innominate (innominate)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 這沒什麼好說的,從有人口論的那天起,贊成人口壓力和反對的就相爭至今
: 普蘭可的用詞確實不妥,因為從宋至清人口壓力釀亂的時間不是固定,而是次次縮短
: 南北宋都是亡於外患,不是人口壓力(方臘那種小規模的北宋一下就平掉了)
: 這個壓力到元末才一次爆出來,於是元就速亡了
: 接著明清兩朝,人口壓力問題明顯,不詳論
: 當年老蔣在台灣,也有很多國大或者老政客反對生育計畫
: (是"生育計畫"不是"計劃生育",就好像"經建計畫"不是"計劃經濟")
: 他們的理由是人口以級數增加,那糧食也可以
: 實際上"綠色革命"的化學肥料對土壤很傷,農藥還會汙染,後來才會說要搞有機農業
: (有點像今天主張石油消耗之後還可以發現新油源的那幫人)
: (事實上所有新油源都是開採成本大幅增加,這一趨勢從二戰後就開始了)
: 結果他們後來就看到對岸的老毛,人口以級數上升...最後非得搞出強制一胎化
: 所以普蘭可的論點大致無錯,就算不是因為人口,也是因為制度面問題導致
: 這種制度面問題要指望乾隆改過來,也不太現實
: (乾隆正好是在很多方面把制度改得更保守,而不是更進步)
: ====
: 至於為什麼明朝上限是兩億,到清朝變成四億?
: 一個是因為小冰河期結束,讓土地產量增加,耕地界線北移
: 另外就是中國人真的把所有不能開不該開的地都給開了
: (洞庭湖從八百里硬是被填到比鄱陽湖還小,廣西雲貴有很多整座山都是梯田的)

我質疑plamc的論點是
在於他的人口,統治者,王朝滅亡三段論
他的論點就是人口到了就要亂王朝就要滅亡,所以甚麼統治者都沒有用
清朝根本沒有做的比明朝好
只是因為明末死了很多人所以清朝前中期可以人口高增長而不亂


你的論點把環境議題都扯進來這個我實在不能苟同
在你的文中好像是清朝開了很多不該開的土地造成環境破壞
而明朝統治者是因為注重環保所以不去開這些土地才導致滅亡?....
所以明朝統治者都是愛好地球的環保學者?

我不是環境學者,但把環保議題扯進來這個我認為只是在模糊焦點

撇開環保議題不談


有清一代
所開出來的新耕地是中國有歷史以來的一倍之多(七億畝->14億畝)
這大部分是因為清朝的墾政/農政/糧政所導致的結果
<<十八世紀中國的經濟發展和政府政策>>


這些新產出的耕地以及農政才是清朝得以承載更多人口的主因
跟統治者怎麼會無關? (別把環保扯進來)


另外人口問題太過複雜
並不能直接簡化為中國古人不會避孕->繁衍人口數量不變->人口爆炸->王朝滅亡
這樣的簡單三段論推論下去

事實上中國古人雖然沒有現代避孕的方法
卻有一套很特殊的機制來節制人口
也就是說隨著各地經濟社會的發展,各地區的人口增長速度會隨著人口的增加而放慢
<<經濟發展與地區開發--中國傳統經濟的發展序列>>

這中間有很多因素
包括因為重男輕女而產生的溺嬰/一夫多妻
還有民間自發的避孕措施(針灸/推拿/食物避孕/調節房事/延長哺乳)
甚至還有更激烈的流產方式

甚至在廣西地方還有一些夫妻會只生兩胎來達成人口零增長的現象

所以把一切的問題都簡化只是中馬爾薩斯的毒太深

以下我引述<<馬爾薩斯陰影下的人口爭論>>中的一段
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在這場辯論中，雙方還圍繞著“人口過剩”和“人口危機”的存在與否，發生了激烈的爭論。

如曹樹基認為，中國人口的模式可以簡化為“過剩—緩解—重新過剩”；人口過剩的難題（始

終）纏繞著中國人，成為我們生存和發展的夢魘 [31]。李中清則認為，中國不存在“人口過

剩”（甚至在人口最為稠密的長江下游也是這樣） [32]。不僅如此，在李伯重看來，中國歷

史上曾否存在“人口壓力”都不無可疑了 [33]。這些論點不但本身意義重大，還帶來如下的

一些問題：我們應如何看待清代經濟發展的動力，又如何評價人口因素在其中的作用？


先談人口壓力問題。我覺得，“人口壓力”應是一個中性的名詞，不但不應將“人口壓力”

與“人口危機”等同看待，也不一定要把它與什麼“障礙”或所謂“阻礙”因素聯繫起來。

把一個“力”（或曰“感受力”）的概念，當成衡量某種發展（或不發展）程度的指標，好

像（經濟發展）問題解決得好，就沒有了人口壓力；沒解決好，才會有人口壓力 [34]，這種

看法似也不無問題。以古觀今，或以今觀古，道理恐怕都是一樣的。


再者，從歷史學角度來講，有一個“主—客觀”或“認識論”的問題，對於歷史上發生的事

，我們不能光憑後人的看法，而要看到前人（或曰“當事人”）的觀感才是。美國學者柯文

一再強調，要從當事人的直接體驗出發，可能正包含有這個意思


清人自18世紀初發現了人口問題的存在（康熙皇帝），即受其驅策，而思想，而行動，吾人

不能一味指責他“不合邏輯”或“有悖史實”，甚或進而否認古人故事。明顯的事實是，當

時中國人口還不如明代之多，但偏是在這一時期而非其後，清人針對著人口問題，提出了一

整套經濟對策（從朝廷到地方），並將之著力推行，付諸實踐 [36]。其內容可概括為經濟作

物種植及商品經濟的開展，規模效益及跨省區經濟交流的擴大，以及工業的相應發展，等等

（因此我也堅持使用“經濟發展”的概念，而不隨意以“經濟增長”取而代之）

[37]。這些，大約都可稱為清人面對人口壓力所作出的積極努力。

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這些都是我認為plamc是用先射箭再畫靶
以及過度簡化的方式來解釋人口治亂問題的看法


謝謝大家的收看

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.110.143
→ kurt1980:我覺得你講得太偏激,在plamc的文章中只看到你想看的部分
我哪裡講得不對你可以回文
沒頭沒腦的說別人只看到想看的部分是甚麼意思?
還是這個版不可以質疑plamc的文章跟論點?

推 Hartmann:樓上說出我想說的
這個版不是最愛質疑? 不是說透過質疑可以讓大家看到更多的知識
這麼不喜歡看到這些東西我可以砍掉沒關係

推 calebjael:另外﹐引用一些數據資料時要注意到﹐當前在大陸由於對計
→ calebjael:劃生育的爭論﹐對立雙方都偽造了大量的數據。因此如果是
→ calebjael:引用﹐最好列出引用文所源引的資料和分析方式。象文中提
→ calebjael:到的經濟發展使得人口增長減緩﹐這個話題已經有不少論証
→ calebjael:被証偽（即論文中的兩組數據無關且有反例）﹐要謹慎。
多謝你的指教

但有一件事情是需要注意的,在於當我已經把資料引出來的時候
要證偽或者反駁的責任應該不至於在我身上吧?
如果我沒有提供我的資料來源,需要我補齊的話我很樂意
如果我是在寫專門的人口論文的話,或許我需要把分析方式描述詳細

但即使是寫論文,也鮮少會有人把引用資料的所有分析方式說明出來
這些是讀者或者是想要反駁的人自己要做的功課

更何況這邊在寫文章的人不要說分析方法跟資料了
連引用都不需要就侃侃而談的人更多...

推 calebjael:我不過表達了下"要謹慎"﹐又沒有直接說你的論証錯﹐或者
→ calebjael:說你引用錯。你不用說得好像我要"批鬥"你吧...XD
呵呵,沒有,我不是針對你

只是有感而發而已

→ calebjael:我不過是說﹐這一類文章﹐因為大陸的特殊情況﹐而在當下
→ calebjael:呈現真偽混雜的情況﹐我們（不管是誰）在引用中文學術界
→ calebjael:的這類論文時﹐都要先自己謹慎看待。（誰都一樣）
嗯,我知道
不過你應該知道我的重點並不是在那邊

※ 編輯: innominate      來自: 175.181.110.143      (10/30 00:47)
推 unclefucka:會不會是人口增家與皇帝素質衰減，都剛好是個朝代從
→ unclefucka:立國到"應發生變亂" 的時間上有對應關係? 所以不是人口
→ unclefucka:而是組織管理能力- 社會複雜性- 皇帝能力 引起的問題?
推 inntran:不可以質疑你的plamc