→ godivan:不會(end) 10/31 18:07
那篇我有看過，
不過崇禎擋住李自成、崇禎南渡、崇禎勵精圖治，
這三個難度都因為崇禎本身和文官太高了，
崇禎不是沒想過勵精圖治，
可是歷史的結果就是他失敗上吊自殺了。
所以我認為多爾袞和豪格的皇位之爭是比較可能發生的假想，
歷史上因為豪格退讓、兩黃旗只認皇太極兒子，
才產生了順治這個雙方都勉強接受的答案，
如果豪格沒有退讓，
拖到最後代善和濟爾哈朗可能會同意他繼承皇位，
從後來看多爾袞一路從叔父攝政王、皇叔父攝政王到皇父攝政王，
可見他對大位絕對有很大的非分之想，
多鐸、阿濟格會支持他，
歷史上代善的兒子碩託與孫子阿達禮也曾擁立他為帝，
部分兩黃旗也對正藍旗旗主豪格即位後，
兩黃旗地位是否會下降有疑慮，
如果因為多爾袞稱帝造成分裂，
延緩了南下的時間(忽必烈和阿里不哥爭位時全面收縮南方戰線)，
也因為內戰減弱了八旗的力量(豪格兵多、多爾袞善戰)，
察哈爾蒙古可能會不穩，
屁股坐穩的李自成或許能夠與滿清抗衡。
而華南的部分，
以騎兵為主而且必須防備北方滿清的大順政權，
可能一時拿南明沒轍，
歷史上南明在弘光帝和文官英明領導下，
江北四鎮、湖北左良玉、閩粵鄭芝龍都不甩中央了，
如果沒有大順或滿清南下，
這些軍團勢必會更加不受控制，
最後演變成誰都沒有辦法吃掉誰的局面。
推 wo2323:天地會表示:超爽 10/31 19:42
推 MIB2:吳三桂:這樣我沒有戲份了嗎! 10/31 20:00
→ innominate:是豪格跟多爾袞各退一步才有福臨這個折衷方案 10/31 20:14
→ innominate:如果豪格不退的話那他就會變成其他派系的公敵 10/31 20:15
→ A1an:兩紅跟鑲藍無意爭位，豪格不退，只是與兩白為主的多爾袞集團 10/31 20:22
→ A1an:為敵，為什麼說會成為公敵呢？願聞其詳。 10/31 20:23
→ innominate:簡單來說,福臨是大家能接受的最大公約數 10/31 20:27
→ innominate:其他幾旗雖然無意爭位,但也不會坐視滿人內鬨 10/31 20:29
→ innominate:基本上是多爾袞棋高一著,以退為進贏得了其他滿人的支持 10/31 20:31
→ A1an:根據《沈館錄》，代表兩紅旗的代善一開始就擁立豪格，是豪格 10/31 20:35
→ A1an:謙讓才有後面的一連串爭執，我說的不退讓，是指在兩紅擁立他 10/31 20:36
→ A1an:的時候順勢接受擁立。也許這樣多爾袞會顧慮到不要內鬨而接受 10/31 20:37
→ A1an:，滿清也不會分裂，但不至於讓豪格成為公敵吧？ 10/31 20:37
→ innominate:不,多爾袞羽翼已成,所有人都得看他的臉色才能決定 10/31 20:38
→ innominate:詳見李光濤--多爾袞擁立幼帝始末 10/31 20:38
→ innominate:連擁立福臨之後,代善家都有人要強行擁立多爾袞 10/31 20:39
→ innominate:由此可知多爾袞的勢力有多廣 10/31 20:40
→ innominate:而兩黃旗能接受的結論就是只要是皇太極的兒子就可以 10/31 20:41
→ A1an:所以這才形成我說的假設，豪格獲得兩紅、兩黃、兩藍擁立，但 10/31 20:42
→ A1an:多爾袞除了兩白，在兩紅、兩黃中還是有支持他的勢力，才足以 10/31 20:42
→ innominate:兩黃旗不可能跟著你豪格去反福臨,你懂嗎? 10/31 20:43
我不懂為什麼兩黃要跟著豪格去反福臨，
會議一開始代善就開口要擁立豪格，
豪格說自己「福小德薄」謙讓，
接著是多爾袞、多鐸、阿濟格發難，
然後是豪格自己憤而離席，
兩黃出來表態只接受皇太極之之繼承皇位，
才有濟爾哈朗提議福臨，
我說一開始豪格就順勢接受代善所說的：「虎口帝之長子，當承大統。」
我不知道為什麼會演變成兩黃旗要跟著豪格去反福臨？
兩黃只要皇太極之子就好，
這是你說的，
所以豪格他們也沒有理由反對，
不是嗎？
→ A1an:形成勢均力敵的分裂。 10/31 20:43
→ innominate:當你沒有兩兩旗的鐵桿支持,代善為何要陪你玩這個遊戲? 10/31 20:43
→ innominate:濟爾哈朗就更不用說了,擁立福臨他可以當攝政王,豪格呢? 10/31 20:45
→ innominate:你豪格能開什麼價碼給濟爾哈朗? 10/31 20:45
→ innominate:簡單來說,當時的情勢是豪格跟多爾袞爭,才有分裂的問題 10/31 20:51
→ innominate:但多爾袞一退,豪格的聲勢就弱了,這是政治上的操作 10/31 20:52
→ innominate:至於那句福少德薄,非所堪當絕對不會是重點... 10/31 20:57
→ innominate:難道當時豪格講了一句:閃開,讓專業的來,其他人就服氣嗎 10/31 20:58
不服氣才會產生分裂不是嗎？
是因為豪格退出會議在先，
所以符合「皇太極之子」這個條件的福臨才被提出，
如果他沒有退出他同樣也是皇太極之子，
代善都先開口擁立他了，
他的正藍鐵定也擁立他，
兩黃也沒有理由反對他，
你一直提到多爾袞以退為進的政治操作高明，
但那是豪格退出會議的前提下，
難道多爾袞退了，
代善就會說我剛剛老糊塗了說的不算，
還是不強勢的濟爾哈朗會跳出來硬頂著說我就是要福臨不要你嗎？
當然多爾袞勢力龐大，
兩黃、兩紅都有他的人馬，
但是豪格通過八旗會議認證繼承大統，
他不服氣又有實力才造成分裂，
這是我假設的想法。
→ innominate:如果多爾袞腦袋有這麼差的話那就會照你說的進行 10/31 21:23
→ innominate:事實上只要多爾袞不同意,這個會議就不會結束 10/31 21:23
→ innominate:除非你豪格打算不按照會議來走,那你就會成為公敵 10/31 21:24
→ innominate:如果豪格的實力有大到可以直接通過會議的話那也不用爭 10/31 21:24
→ innominate:是因為有A方案跟B方案在爭,最後才有折衷的C方案 10/31 21:25
→ innominate:如果A方案或B方案本來實力就大到可以通過會議那爭甚麼? 10/31 21:25
→ innominate:你可能要先弄清楚這個因果關係 10/31 21:26
→ innominate:當然如果皇太極先弄出個投票制度的話那也不用爭了 XDDD 10/31 21:46
→ innominate:你的認知是建立在所謂的八旗會議是採投票制上.... 10/31 21:51
我不覺得這是多爾袞腦袋差，
歷史上就是多爾袞棋勝豪格一籌，
所以豪格才會在會議前佔優，
會議後甚麼都沒有，
皇太極死後三個最有力的競爭者就是代善、豪格和多爾袞，
如果如沈館錄記載代善先擁戴豪格，
豪格聰明點、情商高一點，
直接接受了代善擁戴，
這跟投票制八竿子打不著，
代善代表的不是一張選票而是兩紅旗的旗主，
如果這時候多爾袞退了那豪格理所當然繼承大統，
如果多爾袞不退那就是繼續吵個沒完。
你不斷的強調豪格如果不退出皇位爭奪就會成為公敵，
又說要重視因果關係，
我看了你的推文還是無法理解。
你說兩黃旗不可能跟著豪格反福臨，
可是事實上是豪格先放棄，
兩黃旗不服多爾袞即位，
才有了同樣是皇太極之子的福臨這個選項，
如果是豪格即位兩黃旗沒有理由反對，
從因果關係來看，
怎麼樣也不可能演變成豪格需要煽動兩黃旗去反對福臨；
再來是說豪格如果不按照議會走就會成為公敵，
但議會一開始代善就擁立豪格為帝，
如果豪格順勢接受，
照因果關係來看，
就算之後豪格的繼位因多爾袞反對而且與僵持不下，
也沒有不按照議會走，
反而是多爾袞接下來就會因為不是皇太極的兒子，
被兩黃旗的人嗆聲了，
為什麼反而是豪格變成公敵？
A跟B方案僵持不下，
A自己退了，
B因為兩黃反對，
才提出C作為折衷；
A如果不退，
要嘛B也不退繼續爭執，
B退了A就更名正言順，
怎麼樣也沒有A變成公敵這個選項吧？
皇太極死時多爾袞羽翼已成，
你說豪格真的成為清帝，
最後多爾袞還是有辦法玩死他，
這我沒有意見，
因為歷史上看來多爾袞政治手段比豪格高明，
可是如果豪格繼承帝位，
就算多爾袞沒有與豪格開戰，
要用政治力操作死或架空統有61牛錄、有戰功、又成年的豪格，
難度絕對比未成年的福臨還要高很多，
在這段時間內滿清南下的能量就會被抵銷甚至延緩，
這樣的假設有什麼問題嗎？
※ 編輯: A1an 來自: 218.173.113.141 (10/31 22:59)
→ innominate:你去看我給你的那個論文就可以了,你的認知有很大的問題 10/31 23:31
→ innominate:A案並不是自己要退的,而是僵持不下之後才退的 10/31 23:39
→ innominate:如果豪格的手腕強大到可以壓制住多爾袞的話 10/31 23:45
→ innominate:那多爾袞也不可能叛變 10/31 23:54
→ A1an:可是事實上我的假設就是需要均勢啊，不管是豪格足以壓制多爾 10/31 23:54
→ innominate:歷史上就是均勢才有折衷的C案 10/31 23:55
→ A1an:袞，或者歷史上的多爾袞壓制豪格，滿清都不可能在內部紛爭中 10/31 23:55
→ innominate:如果是A案或B案都不叫均勢 10/31 23:55
→ A1an:虛耗掉能量。 10/31 23:56
→ A1an:我只是假定如史實的AB均勢，但是因為某些原因，沒有C選項化解 11/01 00:01
→ A1an:衝突，產生內戰或政爭抵銷掉清帝國的擴張能量。 11/01 00:01
→ innominate:你知道的,現在這個版如果你的假定不夠清楚是不能玩的XD 11/01 00:19
→ innominate:你不如假定有一棵大隕石剛好砸到會議現場好了 XDDD 11/01 00:20
→ innominate:因為你的假設基本上是不會發生的 11/01 00:21
推 WolfLord:要推論決不會不會發生隕石砸地應該先說明為什麼決不會 11/01 05:12
→ WolfLord:發生，天啟爆炸、通古斯爆炸至今都沒有辦法證明絕不是天 11/01 05:13
→ WolfLord:外橫禍。對於人腦補玩得架空要追求明確定義其本身就全身 11/01 05:15
→ WolfLord:都是瑕疵點。我想，要嚴謹的應當是推論的演絡，而不是畫 11/01 05:17
→ WolfLord:圈圈來自我限制，那種事有自命學術研究的學者去作就夠了 11/01 05:18
→ WolfLord:而所謂的創造力、演繹能力也不會是那種圈圈中畫圈圈可以 11/01 05:20
→ WolfLord:訓練得出來的。(我沒有針對任何人喔，如有雷同純屬對號 11/01 05:21
→ WolfLord:心虛入座的被害幻想症狀與本狼無關) 11/01 05:22