Re: 轉 [問卦] 亞歷山大沒早死有機會打到戰國七雄嗎

[cayman2009 (鱷魚)]

現轉一篇 戰爭中非常重要的幾個要素

國家文明程度 組織能力 軍制完備程度 武器制造能力 獎懲制度
我說過 不要現代落後西方了被西方揍過了就自卑了
不卑不亢的說能戰國比的也隻有當時期的羅馬軍團


第一﹐項羽是愣頭青……在數千年曆史上隻有他被所有正史野史一
致尊為唯一的一位“霸王”﹐《史記》這部世界著名的歷史著作中
﹐項羽也是唯一一位本人從未稱帝卻可以列入“本紀”的。結果楚
霸王到你這就成了愣頭青﹐到底誰愣﹖

第二﹐戰國時期的青銅冶煉和鑄造工藝已經達到什麼水平﹐你最
好翻翻書再發表意見。秦皇陵兵馬俑裡出土的秦軍制式裝備在地
下埋了幾千年﹐起出來還有多鋒利你也可以去見識一下。而無論
是古代還是現代﹐弓箭和弩箭的箭頭大多數情況下都不會製作的
很鋒利﹐因為弓弩的實際殺傷力更多的是由弓和弩的強度以及箭
簇的製式來決定﹐而不是鋒利程度。花費大量人力物力在箭頭上
所能起到的作用﹐遠不如製作一張好弓好弩。另外還有兩件事你
肯定不知道﹐一個是秦弩的箭頭是三棱簇﹐優點如何你可以自己
查查﹔另一個是秦弩箭頭的含鉛量極高﹐等於支支帶毒﹐在那個
時期的效果等於無解的慢性毒藥﹐或許毒不死人﹐但絕對能夠有
效減少敵軍作戰能力。

第三﹐秦國或許不富裕﹐但秦國以大致五個百姓供養一個秦軍的
條件﹐維持了數百年的爭霸之戰﹐這樣高效的國力整合和利用﹐
西方冷兵器時代從未有過。另外秦國的不富裕也是和咱自己比﹐
再不富裕﹐好歹也養活著幾百萬人﹐西方冷兵器時代有哪個國家
有這個本事﹖就算古希臘、古羅馬等帝國也都是城邦制﹐各個城
邦自己養活自己。你說什麼秦國地處西北道路不通﹐“馳道”你聽
說過嗎﹖你知道馳道修建完成後﹐秦軍從咸陽到河套、到燕北長
城隻需要多少天﹖你知道馳道的設計標準和用途是怎樣的嗎﹖你
知道馳道除了軍事用途外﹐對百姓日常生活的積極影響和作用有
多大嗎﹖

第四﹐“河套那幾萬沒組織的牧民”……你到底看沒看過一點正經的
歷史﹖知道頭曼、冒頓、老上這些單於嗎﹖知道秦朝統一六國後
﹐蒙恬帶著30萬秦軍和匈奴人打的是什麼規模的戰役嗎﹖知道後
來被漢朝趕走的匈奴殘部去了哪裡﹐又在那裡製造了一場什麼樣
的戰爭災難嗎﹖被漢武帝打跑的伊稚斜﹐其所領導時期的匈奴實
力不比頭曼、冒頓時期強多少……

第五﹐因為沒有大量裝備騎兵和重騎兵就不叫兵種齊全﹖那麼羅
馬帝國攻打英倫列島的時候﹐可擁有成建制的弓手﹖中世紀時期
﹐整個歐洲因為弩可以輕易穿透騎士甲﹐讓重裝騎士們惶惶不可
終日﹐不得不請求教會以“不潔”“邪惡”“魔鬼”等罪名將弩列入黑
名單﹐是不是可以說因為沒有弓弩﹐整個中世紀的歐洲都沒有兵
種齊全過﹖另外中國封建時代騎兵建制少﹐不是因為不知道騎兵
的作用﹐而是因為馬少和品種不適。當然這個少也是相對於咱們
自己而言﹐與秦國同一時期的趙國和燕國的騎兵部隊拿出來﹐幾
個歐洲加一起都比不了。關於戰車﹐西方玩的不比中國少﹐說規
矩話﹐翻翻資料﹐人家的戰車還不如我們的﹐是不是我可以因此
而得出西方更愚蠢﹖哦﹐對了﹐可能你也不知道﹐羅馬在相當長
一段時間內是根本不重視弓兵和騎兵的﹐羅馬的弓手就是輕步兵
裝備弓而已﹐連專門的射擊訓練都沒有過。這種情況一直持續到
羅馬撞到西亞的帕提亞等一些不軟不硬的鋼板﹐吃了虧之後才有所改善。

第六﹐你覺得冷兵器時代的戰場上﹐弓手們都被當成狙擊手用的﹖
何況在醫療和護理水平跟不上又缺少藥物的冷兵器戰場上﹐腦袋中
箭和身上中箭大多數時候隻有一個區別──立即死亡﹐或者受傷感染
得不到醫治死亡。至於兩軍對射﹐別說秦軍不行﹐任何一支冷兵器
時代的部隊在面對大量弓手的時候﹐除了不交手或對方直接繳械投
降﹐否則必然會付出大量傷亡。說什麼精兵政策的西方軍隊﹐哈哈
﹐中世紀的歐洲騎士堪稱是所謂的“精兵政策”的巔峰﹐結果還不是
被弩給嚇丟了魂﹐求教皇老大下令禁弩了麼﹖而西方的弩的水平和
強度﹐在中國的弩面前就是玩具。中國的弩花樣百出﹐車弩床弩連
弩諸葛弩都不說了﹐單說秦弩﹐這可是有實物出土證明其有多麼強
悍了。根本不是西方的弩可以比的﹐你說在數萬具秦弩面前﹐西方
有幾個軍團可以站的住﹖蒙恬打匈奴時就是實實在在好幾萬秦弩……

第七﹐秦軍缺乏訓練……農民軍……這裡就充分證明你根本不看正經歷
史啊。秦朝的軍制和大秦律你有時間可以耐心地翻翻﹐看看秦軍都
是些什麼人。說的不嚴肅點﹐在記功升遷獎勵的刺激下﹐整個大秦
百姓幾乎都是戰爭狂熱份子﹐隻要年紀符合﹐不缺胳膊少腿的話﹐
無男不兵。秦軍役制幾乎將秦國男子都變成了半職業化軍人。就是
這樣的秦國﹐隻用步兵和弩兵﹐就正面硬拼匈奴幾十萬騎??兵﹐打
的匈奴人後退幾百裡﹐唱起“失我焉支山”的悲歌。而比這少的多的
匈奴殘兵就一度橫掃了歐洲。

第八﹐戰爭不是棋子遊戲﹐不是你要我怎麼打我就怎麼打﹐更不是
大家都站好方陣排好隊﹐然後一起面對面衝鋒的愚蠢。首先秦軍用
的不是長槍﹐而是戈和矛﹐我不知道你說秦軍“長槍3.5”是哪看的﹐
我隻知道秦皇陵出土的秦戈長是6.3米……並且有實物證明部分已經出
土的秦戈的刃上做過古老的鍍鉻處理﹐你知道這意味著什麼嗎﹖何
況秦軍步兵列陣是什麼配置你也可以去秦皇陵參觀一下﹐看看羅馬軍
團敢不敢硬衝。至於你說什麼秦軍武器裝備質量不行﹐這實在可笑。
秦軍的武器是怎麼製造的你確定你知道﹖用現代話說就是統一標準﹐
流水線分工作業﹐所有零部件可以通用更換﹐這對於質量的提高有
多大作用有興趣你可以問問身邊知道的人。還有數量﹐拜託﹐還是
秦皇陵﹐你知道那裡出土了多少嗎﹖你知道那裡埋的武器裝備可以
組建一支多麼龐大的古代軍隊嗎﹖

第九﹐作戰藝術這個我真的不想多說了﹐自己去翻翻春秋和戰國時期
秦軍的主要戰役吧。說什麼吳起、李牧﹐你知道秦軍在面對這些人時
沒有什麼大戰果的主要原因不是出在戰術上﹐而是出在戰略上嗎﹖你
知道一系列“合縱連橫”對於各國間的軍事較量起了多麼大的影響嗎﹖
照你這麼說﹐那古希臘﹐古羅馬﹐波斯﹐奧斯曼土耳其等﹐它們有多
少場戰鬥不是靠人多才贏的﹖哦﹐對了﹐很多時候甚至不需要對手有
名將都能把人數佔絕對優勢的羅馬給玩的吐血啊﹐比如還是那個讓羅
馬人淚奔的英倫列島。

第十﹐秦國不是沒有名將﹐隻是因為歷朝歷代統治者的統治需要不能
宣揚而已﹐因為死在他們手裡的敵人實在太多﹐太血腥。白起的戰果
放到馬其頓的亞歷山大面前﹐能把亞歷山大嚇一跟頭。人家白起一生
攻餡城池九十多座﹐殲敵滅敵超過百萬﹐打了一百多次仗﹐全勝﹐而
且多次以少打多。白起的對手很弱嗎﹖不不不﹐他的對手隨便挑一個
出來都是帶甲十數萬甚至數十萬。亞歷山大的對手們實力如何﹖那些
部落、城邦全民皆兵也不過幾千上萬人而已﹐隻有波斯和埃及可以拿
出來和戰國七雄比一下。說什麼亞歷山大“被世界公認第一”……誰公認
的﹖亞歷山大出名是因為他親自指揮過幾場大戰役﹐真要比獲勝次數
﹐漢尼拔比他多。可漢尼拔和亞歷山大兩個人加起來﹐差不多就是白
起的效果了。除了白起﹐蒙恬、王翦、王賁、李信等等等等﹐這些秦
國名將誰沒指揮過動輒數十萬人的軍隊並取得勝利﹖整個古希臘甚至
整個歐洲加起來才多少軍隊﹖這就叫世界公認的第一軍事家﹖亞歷山
大指揮的最大一場戰役是哪場﹖我想想﹐好像是對大流士的阿貝拉會
戰吧﹖四萬多步兵﹐幾千騎兵﹐還有……沒了﹐一共才不到五萬人。當
然亞歷山大還是很有能力的﹐打敗了大流士的近三十萬大軍。所以他
才被“公認為是歐洲歷史上最偉大得四位軍事統帥之一”﹐注意﹐是四
大之一。另外三個是漢尼拔﹐凱撒和拿破崙。在歐洲都還有三個和他
爭第一呢﹐亞歷山大怎麼就成了你口中的世界第一了﹖

最後﹐秦軍打不過馬其頓軍團……甚至連挑戰都不行……這是我看過的最
搞笑的笑話之一……亞歷山大帶過的最多的部隊才五萬不到﹐其中大部
分是僱傭軍和腓力二世留給他的人馬﹐整個馬其頓軍團才多少人﹖秦
軍有多少﹖秦滅趙時長平一戰雙方投入兵力超過百萬﹐整個馬其頓軍
團連零頭都夠不上。一輩子沒指揮過超過十萬兵力的亞歷山大﹐能不
能指揮好六十萬大軍都是各問題。在通信落後的年代﹐部隊兵力越多﹐
指揮難度是幾何級上升。

你要說同等兵力下秦軍打不過馬其頓軍團﹐倒確實是可以好好研究研究。
你說秦軍不如馬其頓軍團……亞歷山大都替你臉紅。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 50.117.114.5
推 newranger:=.=
推 martingale:專業推
推 leptoneta:雖然我也覺得亞歷山大會輸 但本文有很多地方錯誤
推 taiwan81903:超級打臉...
推 amurosheu:還在匈奴橫掃歐洲啊......
→ ROMEL:我找不到這篇內文要回應的文章  八卦板也找不到
→ cayman2009:你可以搜索關鍵字 是對整個討論串的回應
→ ROMEL:http://bbs.tiexue.net/post_5804387_1.html  找到了 原來跟
→ ROMEL:八卦板無關啊...
怎麼沒關 我說了是回復整個討論串的 不是單獨回復一個帖子
別人的文章我隻是借轉來說明我的觀點 也就是我所提出的幾個要素
推 hazel0093:我爬了一下 原本本文的人真沒有歷史素養...
※ 編輯: cayman2009      來自: 50.117.114.5         (11/13 23:29)
→ hazel0093:唉...八卦版水準不意外 登入次數越多 腦袋越笨(150次)
→ jetzake:八卦板歷史程度本來就不怎樣很意外嗎?? 但這篇....
→ jetzake:說要打人家臉 自己拿出的資料有幾成水分也不先看看....
→ hazel0093:至少原po還好很多 不過羅馬對應中國朝代很多 不能一概
→ hazel0093:論之
→ ROMEL:那篇把秦軍說得一無是處的文 跟八卦板反駁你的文 差很多耶~~
→ hazel0093:至少和無檔次比低檔次會贏XD
我覺得檔次吧 不能一概而論 項羽霍去病劉裕等皆不習兵書 然作戰若神
單純討論技術恐怕我要去翻很多文獻 單純討論戰爭的一些基本要素比較簡單
用別人的帖子來說明也方便 再說轉的帖子說的也並不是很偏頗
※ 編輯: cayman2009      來自: 50.117.114.5         (11/13 23:38)
→ jetzake:不是這樣說吧?? 在八卦板嘴砲也就算了
→ jetzake:既然PO在這裡 歷史方面的資料不能不挑骨頭
→ hazel0093:同意樓上。
僅僅針對某些人的過度自卑 我好史 不過究其大概而已
技術的問題討論不完 但要是大方向看錯了 那就沒有價值了
※ 編輯: cayman2009      來自: 50.117.114.5         (11/13 23:40)
→ ROMEL:大方向沒錯啊  馬其頓軍在戰術上應該有優勢  但是戰爭又不是
→ ROMEL:只看戰術的基本盤
→ japan428:最大的問題就是不知道是哪邊吹軍隊數量吹比較兇
→ japan428:正規戰鬥部隊/後勤部隊比例又當如何　等等　這都要考慮
推 calebjael:如果是趙括率領的60萬秦軍....馬其頓人大概會為了要挖60
→ calebjael:萬人份的大坑而兵變。如果是白起統帥的5萬波斯兵﹐那大
→ calebjael:概亞歷山大會跟漢尼拔遇見西庇阿﹐拿破侖遇見庫圖佐夫一
→ calebjael:樣﹐覺得陰魂不散打不贏甩不開耗物資...所以馬其頓兵戰
→ calebjael:秦兵這個話題﹐可能就跟討論ak47戰m4a1﹐星海爭霸z族戰p
→ calebjael:族﹐不會有公認的答案的...
推 GETpoint:勉強可以比擬的只有宋金四川大戰 吳玠吳璘硬幹完顏宗弼
→ GETpoint:(金兀朮) 山地戰弓弩轉進多耗幾場抄截中原贏 平原戰那種
→ GETpoint:那種跑到不見人影無險可守無城可拒的狀況 馬背民族頗吃香
推 GETpoint:若是秦軍與大帝易地而攻 秦軍很可能敗在沙漠 大帝則是山
推 digpig:這每一點都可以拿來一個一個慢慢吐吧?
推 japan428:整篇看下來，此篇質疑亞歷山大能力最重要的重點就是指揮
→ japan428:軍隊的數量與同時期的戰國七雄相較之下較少
推 jetzake:要討論這種問題 先設定戰爭的目的和戰場的位置是基本
→ jetzake:甚麼叫打贏都講不清楚就急著跟人家辯論這些細節
→ jetzake:只能說是精神狀態還沒脫離中學程度吧?
→ jetzake:如果要進一步一條一條挑骨頭 這更是扯不完
推 chenglap:民國無雙有隨意門這設計很合理....
推 abusgun:這篇的原文就有假設雙方在環境條件完全平等的狀況下打..
→ abusgun:類似大平原兩軍有充分時間擺出陣勢的條件
→ abusgun:不過現實中不論哪一方先吃了敗仗之後都會調整戰術戰略吧
推 kreuzritter:看是要打一天決勝 短期勝負 長期抗戰 這都有差的啊
→ abusgun:不過就標題的假設看起來像是健身俱樂部沒死一直打到中國來
→ abusgun:如果是這種條件的話我就不認為亞歷山大還能贏
→ abusgun:一來原文中亞歷山大最佔優勢的重騎兵在攻城時效用不大
→ abusgun:二來光從南歐拉到東亞這條補給線也太長了些..
→ jetzake:那麼 加進補給條件的討論也行吧?? 然後勝利條件是??
→ jetzake:把敵軍消滅或是逐出戰場就算贏? 還是要打到無條件投降才算
推 kreuzritter:系列文的原ＰＯ看起來應該是比較想問短期的戰役
→ abusgun:依亞歷山大的打法勝利條件應該是秦國投降之類的吧
→ kreuzritter:長期的話，亞歷山大沒有（可搜括）資源來弄掉秦國
推 jetzake:...搞到周天子封亞歷山大為XX王然後自爽退兵算不算贏??
→ jetzake:例如亞歷山大從西邊打 東邊要三晉一起肛秦國這樣如何??
→ jetzake:別忘了戰國七雄從不是鐵板一塊
推 kreuzritter:同時期秦國剛變法完的秦惠文王一代，搞不好真有機會(?
推 chenglap:秦始皇和亞歷山大結婚, 反正亞歷山大是基友...
→ chenglap:然後馬其頓方陣加秦弩兵組合成史上最強部隊.
→ jetzake:C大這個讚 = =+
→ abusgun:去看了一下..這樣亞歷山大要活到快100歲才看的到秦始皇 XD
→ ROMEL:補給的話  前面不是有板友提到  亞歷山大以波斯繼承人身份繼
→ ROMEL:續往東打  所以沒有安頓好新基地的話他是不會繼續打的
推 mackulkov:戰國時代各國兵力有那麼多嗎?
推 potter1529:這麼長的戰線 以征服新土地做為新領土對外擴張來講 不
→ potter1529:知道要何年何月才會打到兩方變成鄰近國土開戰(條件相等
→ potter1529:的基本要素) 這樣不死族亞歷山大要挑戰的是中國哪一個
→ potter1529:王者啊? 漢武帝嗎
推 abusgun:看了一下地圖..從秦國西邊或南邊打過去好像都有困難度
→ abusgun:要打比較可能是把整個南亞跟中南半島掃掉之後從楚國南邊打
推 chenglap:別說古代, 去到今天都未曾有軍隊能從希臘打到陝西.
→ abusgun:或是越過大漠把外族掃光之後從秦/趙/燕的北方殺進來
→ abusgun:的確..光是要做到上面兩個領土接壤的條件之一就累死了
推 Swashbuckler:蘇聯紅軍只差一點
推 labeck:萌古人表示:"我好像差比較多"
推 Jormungandr:PUSH
推 vesting:八月風暴不就打到平壤了 所以應該算是完成過了吧?
→ SimonLi:很可笑啊....大中國主義思想者
→ SimonLi:前面對中國文明有多強大的吹捧就不管了 第十點關於將才
→ SimonLi:說漢尼拔+亞歷山大=白起的超歡樂加法是怎樣....lol
→ SimonLi:還有 對每個研究軍事和戰史的人來說 亞歷山大的確是古今第
→ SimonLi:一人 漢尼拔自己也說過古代名將亞歷山大排第一 他只排第三