Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

[fw190a (las)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 推 kira925:廢除長弓令要推導出火槍戰力超過弓箭太快了吧              12/08 12:58
: : 推 genewing:火槍兵的數量可以是長弓兵好幾倍啊                       12/08 13:01
: : → heavensun:長弓手訓練不出太多人...早晚被火槍淘汰                 12/08 13:16
: : 推 slightwing:其實我想問的是如果單人火槍兵1分鐘可射擊三發          12/08 14:07
: : → slightwing:那排成三列線式隊型，一分鐘不就可以打出6-9發子彈了    12/08 14:09
: 當時一般認為火槍兵只能站兩排，三排以上沒有意義(若第三排還有空間可射擊
: 表示每排站太鬆，可塞進更多人)
: 而同時弓箭手則可站六排，第六排以曲射越過前幾排人的頭，理論上是如此
: 但實際上後排看不到敵人，只能漫無目標的對天空射擊，其實效果非常有限
: 而在荷蘭戰爭中，Roger Williams發現，同樣數量的火槍手比弓箭手有戰力
: 因為弓箭手的個人素質影響相當大，能力不佳的弓箭手射不準，箭也沒威力
: 結果5000個弓箭手之中只有1500個是有戰力的，乘上射速兩倍的因素，還比火槍弱得多
: 而弓箭手需要經年累月長年用弓，臨時需擴軍想找還找不到人，也是一大問題
: 那又回到弩，弩不就是為了讓死老百姓可以有戰力而設計的嗎?
: 這跟火槍重疊，是之所以弩比弓還更早被淘汰的原因，因為弩比火槍還貴...
: 另外弩的訓練期也比火槍長，那還是近距離目標直射比直射的狀況下
: 如果說弩要曲射還能射中目標，那得要平時就用弩打獵的專家才有辦法
: 不是隨便死老百姓都能辦到
以影片中那種簡易版的弩，有需要訓鍊一個禮拜才能直射嗎?
人有這麼白癡嗎...
我推論訓練一週就是在練遠距離估仰角的能力。

: 所以我實在非常非常懷疑自｢英雄｣以後就時興的大量秦弩拿來大區域射擊的看法
: 就算秦國真的夭壽有錢到那個地步，那也不可能說緊急徵兵來的人發弩給他就能用
: 最起碼要好幾個月的訓練，所以像長平之戰賜爵加一級那種做法不可能是大量弩兵
: 長平最後趙括本人是在突圍時被射死沒錯，不過絕大部分的趙兵都是投降後被坑殺的
: 如果秦國真的有那種討債級的大量弩兵，顯然殺傷力也很低落，把人家在野地圍起來
: 任你射，到最後只射死了很少部分的人，只有衝到前面來突圍的趙括確定被射殺，
人家趙括明明是攻不下秦陣地，構工興土壘待援，之後才多番突圍，
這種陣地戰規模恐怕遠遠大於弩的射程，
把弩想像成炮兵一樣可以曲射到敵人陣營中央有點詭異，
合理狀況應該是只能射到前緣，並在敵人出工事試圖攻擊時才發射。
這剛好可以反過來推論說，是不是秦軍的防禦能力太強，才會讓40萬人寧可選投降，
而不是萬歲衝鋒。

: 我認為這結果代表秦弩一樣是近距離直射為主，遠距離曲射恐怕心理威嚇層面較大
: 沒有太大實際意義
: 類似的狀況也出現在阿金谷之役，英國長弓手一開始遠距離曲射，落下來的箭只是
: 像真的｢箭於雨下｣....威力跟｢下雨｣沒兩樣，只起了激怒法國騎士的效果，
: 開始有殺傷力是到法國人衝到近距離以後，而最後絕大多數陣亡法軍都不是被射死的
: 而是被困泥地中被短兵殺死，以及被俘後遭到屠殺的
長弓曲射威力跟下雨一樣，是因為法國騎士裝備的是板甲吧orz
你找次一級的防禦裝備進去就知道是不是下雨而已了。

說真的，對於弓弩這種有明顯拋物線彈道的武器，曲射根本是必備常識，
不然有效射程只會有幾十碼，
至於如何估對方距離，用多少角度，才是技術所在，
不能否認，缺乏經驗的在遠距離時準度會下降更多，
但對他們來說根本不存在直射/曲射的關鍵性分野吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.229.243.88
推 suaowilliam:我覺得練一個禮拜主要是讓使用者建立肌肉記憶,不會因
→ kurt1980:弩的曲射彈道跟弓相差很大...
可以多分享一些會很感謝
http://www.bowhuntingmag.com/2012/07/19/crossbow-myths-misconceptions/
Another myth is that crossbows shoot as flat as a rifle. The laws of physics
say that’s impossible. Think about it; a 400-grain bolt moving at 350 fps is
nothing like a .308-caliber, 150-grain bullet moving at 2900 fps — more than
eight times faster than the bolt! Crossbows simply don’t shoot flat. In
fact, as I said in the previous paragraph, they have roughly the same
trajectory as a vertical bow.
這裡面說十字弓和弓一樣都用拋物線前進，以為十字弓可以像步槍一樣彈道平伸是迷思，
或者你要表達的是更深入的意思?
→ suaowilliam:戰場壓力導致完全無法使用弩...要曲射至少要幾個月?
如果是討論到戰場壓力導致的問題，火槍更嚴重，你看那有夠麻煩的一堆動作，
每一動做不確實，就可能開不了火，才會導致15%以上的missfire
推 castlewind:40萬趙軍投降是因為統率部被端了跟乏食吧
推 hgt:被樓上搶先了XD 不過曲射威力還是有的 蒙古軍也是先曲射一番
失去統率和乏食都是幾十天後的事情了，前面照理說有很充份的時間進行一般的攻擊。
※ 編輯: fw190a          來自: 36.229.243.88        (12/08 19:38)
→ hgt:然後再行進攻 如沒有效果 何必射?  這點我支持f大說法
※ 編輯: fw190a          來自: 36.229.243.88        (12/08 19:43)
推 hgt:所以你該這麼說:秦軍防御很強 趙軍無法突圍 而不是選擇投降
推 undeadsin:所以火槍部隊的訓練就主要是再克服戰場壓力.......
→ undeadsin:列兵時代高度紀律的齊射跟槍林彈雨下的裝填就是各國軍隊
→ undeadsin:能力的差距了 就算到現在的陸軍訓練也是如此
→ undeadsin:而相對弓弩使用的體力喪失 火槍部隊則多了一分餘裕