Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《GroundWalker (無能之鍊金術師)》之銘言：

雖然你前面的論點我還滿認同的,不過我還是要吐槽一下

秦軍的部隊協調能力並不比拿破崙時代弱(請看長平之戰的戰例)

中國古代的戰爭跟西方前近代那種只能在2kmx2km目視範圍內進行的會戰不同

反而具有後拿破崙式戰爭的特質(總動員,多支分隊協調行動,追求殲滅戰...)

再說討論"拿破崙"的法軍,就不能不討論拿破崙本人

大家都知道拿破崙本人指揮軍隊在十萬人上下時,他確實是無敵的

可是當他指揮更多人數的時候,他的表現就越來越差...

而戰國時代的秦軍,總是能找到好幾個名將具有指揮四十萬甚至六十萬大軍的資質

因此說秦軍的指揮系統比拿破崙的法軍差,至少就結果論來說我是不能同意的

另外就是火槍的阻止力雖強,卻不見得那麼萬能

一般歐洲軍隊的齊射戰術,在面對土耳其人的時候常常沒效

因為土耳其人不會停下來整隊,而是直接衝過來

(參考俄式人海戰術,俄軍很多傳統都是在跟土耳其人交戰中養成的)

因此與土耳其人對抗的奧匈帝國軍,必須採用"無間斷的自由射擊"來壓制土耳其人

法國大革命戰爭中,法國人的縱隊衝擊戰術也曝露了歐洲傳統的橫隊戰術的弱點

就是一但一個點失去平衡,整條戰線也會隨之崩毀

我想秦軍衝鋒的威力應該不會比法國鄉民差(就算付出較大傷亡,不過能讓對方平衡崩潰)

(具體戰例嗎?劉銘傳的淡水之戰應該不錯,台灣鄉勇裝備明顯不可能比秦軍好)

因此與其拿秦弩來說嘴,還不如討論十八九世紀的歐洲軍隊有哪些優缺點會更實際一點

: 更重要的是，拿破崙時代的軍隊，在指揮系統，和部隊運動上是很成熟的
: 在面對各種情形下可以更有效的應對，和發揮更好的機動力--無論是戰術或戰略上
: 戰略上可以迫使對手打一場他們不想打的戰鬥，或是避免打自己不想打的戰鬥
: 當一部分的部隊牽制住敵人時，另外一批部隊從敵人沒預期的地方突然出現
: 戰術上可以在對手整理好陣形前進行打擊，或是快速攻擊對手弱點
: 這在過去主要是靠騎兵，但隨著指揮和運動方式的成熟，也讓步兵擁有了如此的能力
: 很難想像戰國時期，或秦朝的軍隊擁有相同的能力

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◆ From: 58.35.247.96
※ 編輯: ThomasJP        來自: 58.35.247.96         (12/11 12:36)
※ 編輯: ThomasJP        來自: 58.35.247.96         (12/11 12:37)
推 chenglap:王騎
→ Anjou:胡扯啥指揮五六十萬軍隊....最好這些在同一個戰場出現
→ Anjou:冷兵器時代單一戰場幾萬人都很難指揮了
→ Anjou:拿皇可以在單一戰場指揮十萬左右的軍隊自如  神等級了
你才胡扯,在單一戰場指揮十萬軍隊西元前就做得到

(排排站十萬人要擠進4km^2的戰場絕對是可以做到的)

拿破崙時代的戰場已經不是一個點,而是一個面

例如烏爾姆之戰,這場戰役可不是發生在烏爾姆,而是整個德國南部和奧國邊境地區

在十萬人以內,拿破崙具有指揮"面"戰爭的能力

能夠應用分遣隊包圍、各個擊破等巧妙的戰術

但是兵力越多他就越不行,征俄他指揮六十萬大軍結果其拙無比

→ Anjou:你拿多線進攻的五六十萬來說比單場戰役指揮強.....
沒錯,多線進攻就是比單場戰役強

王翦滅楚指揮六十萬大軍,戰場是整個湖北湖南安徽地區,這個能力可比單場指揮強多了

→ Anjou:真的要說最強的可是明朝反叛的安南  七百萬大軍呢
這是吹牛,薛西斯進攻希臘也號稱數百萬大軍啊

→ zeumax:一個將軍是有帶兵上限，所以要帶越多兵需要越多副將
→ Anjou:帖木兒動不動也是指揮百萬大軍 還是單一戰場呢
→ Anjou:所以說有人張冠李戴  這樣讀史很危險
完全沒sense,百萬大軍擠在一起是拙將的行為

不用打仗,光是後勤跟衛生問題就會把這支軍隊瓦解了

有些人就是喜歡用直線性思維來推論,認為同時有十萬就比十支一萬強,自以為很懂歷史...

事實上同時指揮十個一萬人的師在不同地方作戰,需要的技能比指揮在一處的十萬高多了

→ zeumax:軍官能力越好越多，自然決定大軍強度
→ Anjou:秦代將領識字都沒幾個  法國革命的軍官很多有專業訓練的
→ Anjou:用這種比較法真的很無語
誰說秦代將領不識字的?劉邦的手下或許有幾個不識字,秦將可都是將門貴族

即使商鞅制定了二十等爵制,平民晉爵還是有上限的,不可能只憑軍功就變貴族

秦將受的教育比起會把鼓手變成元帥的拿破崙法軍還好多了

沒常識就請不要不懂裝懂,自取其辱

→ sayuki:《琉璃宮史》才厲害  蒙古大軍騎兵六百萬  步卒兩千萬
※ 編輯: ThomasJP        來自: 58.35.247.96         (12/11 13:39)
→ zeumax:我認為軍事訓練法國好，不過秦將也都是卿大夫，軍士倒是行
→ zeumax:伍出身
→ digpig:《琉璃宮史》最歡樂的有出現 10^42 人次的軍隊
※ 編輯: ThomasJP        來自: 58.35.247.96         (12/11 13:40)
→ Anjou:PLAMC你該用水桶了  自取其辱都說出來了  本人感到受攻擊
→ Anjou:你該處理這種行為了
→ Anjou:每次PLAMC都說水桶我要我忍忍吞下去給他面子  該給我面子了
推 iamhm:一樓是說王者天下嗎
→ jsoccer:把鼓手變成元帥XDDDDDDDDD
→ jsoccer:維克托那個真的很經典。  講秦代將領不識字很自取其辱啊
→ jsoccer:自取其辱完再來叫板主水桶對方，這招高！
→ SimonLi:你完全搞錯戰略和戰術的分別 在一場戰役中指揮戰術是將領
→ SimonLi:的職責 在多場戰役間指揮策劃是戰略 是參謀的職責
→ SimonLi:照你這麼說 白起 王翦都算不上什麼將軍 他們真正的職位叫
→ SimonLi:軍師 只負責在後面指揮調動