作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] R: [歷史] 強弩與強弓
時間Tue Dec 11 19:57:45 2012
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: "凡弓箭强者行二百余步，弩箭最强者五十步而止，即过咫尺，不能穿鲁缟矣
: 然其行疾則十倍于弓，而入物之深亦倍之"
: 是呀，但這宣稱超違反物理的，
: 50步內穿透兩倍，速度10倍於弓，
: 出了50步殺傷力消失到不能穿魯縞，是否代表20~30步外就不能穿甲?
其實這不會很違反物理學，請搭配茅元儀的敘述：
故弩力雖大，用箭反輕，不能致遠。弓力雖小，用箭反重
弩箭因應弩的構造特性，短胖而較輕，也就是說，受到空氣阻力影響較大
為了彌補這個問題，弩的磅數一向要比弓還重，所以弩箭出去的初速比弓快
在近距離內，弩箭攜帶的動能比較大，所以殺傷力較大
但是弩箭隨距離動能衰減程度也比較大，因此有效殺傷射距不如弓
這樣的敘述的大方向上我覺得是合乎物理學的，當然數字上中國記載總是不大精確
這咱們都知道，就不用太計較...
: 魯縞-縞，是一种白色的薄绢，以古时鲁國所產為最薄最细，故稱鲁缟。
這邊我跟绨搞混了，多謝更正
: ，故弩力雖大，用箭反輕，不能致遠；弓力雖小，用箭反重，百步猶有餘力。是弩之怒力
: 不能及弓之巧力也 。然而世之習弓矢者，比比皆是。計百千中，未必得一精巧者，其技
: 至難也。故阮子曰：「世多善弩，而拙於弓。」弓無法準，故任巧由意。弩有法準，故易
: 有善。而況余今所制蹶張之弩 ，中力即能輓；下愚亦可習。如後上法、射法，朝學可以
: 暮成。遠雖小遜於弓，而凖過之。
: 所以直射一天就可以練完了
這就是我說的要看前提啦，如果只是要學會上絃+瞄準+扣扳機，的確一天就可以了
但是要能有效率的持續運作這一套動作，那就不是一兩天的事，大概你說的一週吧
要成為戰場上有實際戰術作用的士兵，那就要幾個月了
關於弩弓對射的戰例，很抱歉我現在沒空去翻書 (大家也知道我現在在K什麼書XD)
不過我可以提供你一個推論素材，你認為弩手帶盾主因是射速慢，非因射程不遠
我前面說過，弩在歐洲的用法是陣前散兵，那我們來看類似的單位：
投石手以及後來的來福槍手
投石手的射速也比弓箭手慢，來福槍手的射速也是慢於滑膛槍
但是投石手不帶盾，來福槍手也不帶盾，只有弩手帶盾，why?
因為投石手射程400m超過弓箭手，來福槍手的射程也遠超過滑膛槍
所以問題在射程不在射速
要知道在戰場上帶大盾是很傷的一件事，成本高，行軍累，行動速度也會被嚴重拖慢
若非絕對必要，是不會帶這種笨重物品的，弩手若有效射程與弓相等，那麼發展出來
的戰術，應該是：
1.弩手進入射程射一箭後，往後退十幾步，裝填好，再進入射程射下一箭
2.機械弩或力臂弩就乾脆把省力比與磅數再調大，只要讓弩射程比弓遠個10m就好，
就可跟來福槍手一樣射不還手，慢慢裝填也沒關係，根本不需要帶盾
但是上述狀況卻沒出現，正是因為弩的有效射程比弓箭低太多，沒辦法加到比弓箭長，
所以被迫要帶大盾深入弓箭的射程。
--
《橡皮推翻了滿清》史實比小說更離奇，滿清滅亡懶人包
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010566586
《明騎西行記》歷史、遊記、武俠、冒險
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010425310
《海角七號電影小說》
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010421060
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.242.230
※ 編輯: plamc 來自: 118.165.242.230 (12/11 20:06)
推 T50:雖然認同弓的射程大於弩矢,但是盾弩兵是一種戰法而不是因為射 12/11 20:20
→ T50:程吧.要不為啥沒有盾槍兵.火槍射程也不如弓箭啊 12/11 20:21
因為滑膛槍有效射程太短，距離稍拉遠，子彈就不知飄到哪去了
所以滑膛槍需以量取勝，基本上是作為步兵主陣，而不是擔任陣前遠射散兵的角色
其次，滑膛槍手帶槍的姿勢是一手扶肩頭上的槍，另一手拿著槍架，沒手可以拿盾XD
最後，滑膛槍成為主流的年代，也代表弓箭手已經大體上退出戰場了
※ 編輯: plamc 來自: 118.165.242.230 (12/11 20:37)
→ Lordaeron:弩的有效射程比弓箭低太多? 看來有問題哦 12/11 21:10
→ ewings:樓上那個是來亂的嗎? 穩不穩定看的是氣動中心,不是長度 12/11 21:12
→ ewings:基本上弦的磅數越高,箭的長徑比就要越低,像神臂弓那樣棒數 12/11 21:21
→ ewings:破200公斤的,箭的長徑比高於20就會出現嚴重的晃動 12/11 21:23
→ kurt1980:所以大部分的弩箭(bolt)都是粗粗短短的 12/11 21:37
推 hgt:是如此嗎? 難怪我看弩箭像玩具一樣 我都懷疑能否傷人 12/11 22:32
→ Lordaeron:來不來亂,不是我在說的, 有空請去問沈括 12/12 07:41
→ Lordaeron:wiki 的crossbow 中也有顯示,箭本來就有長有短用. 12/12 07:44
→ ewings:胡適以前講過不要亂相信在網路上以名人名義的發言 12/12 10:54
→ Lordaeron:哪不以名人名義的發言要相信嗎? 12/12 19:22