Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    恕刪一部份。

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 既然回到秦弩上，下面補充幾個資料，可信度可以懷疑

    呃－其實下面這些資料可商榷的地方還不少。

: 1.
: 天下之彊弓勁弩皆從韓出。谿子、少府時力、距來者，皆射六百步之外。韓卒超足而射，
: 百發不暇止，遠者括蔽洞胸，近者鏑弇心
: ~~
: 這裡的步似乎是古代單位大約1.4公尺，按這個描述，他是腳踏式，連發百發沒問題。

    第一，這段原文是《戰國策》蘇秦遊說韓王的橋段，數據有時候只能當嘴炮看(拿
去和張儀遊說韓王的橋段對比會更有心得；不過張儀沒提到弩就是了)。

    第二，他都說這是韓國出的天下第一的彊弓勁弩了啊，那只是反證其他國家出品
的質量稍次。不過不這麼鑽牛角尖的話可以說這反映了戰國時期弩曾達到的技術水平
。

    另，戰國時代一尺約23公分，一步為五或六尺，六百步相當於690~828公尺，這個
射程拿來和後代的弓弩一比就知道不現實，或者說不太可能是單兵攜行的兵器－－唐
代弩的射程，照《新唐書》〈兵志〉的記載，最遠不過三百步而已；照杜佑《通典》
的記載，弩是距敵一百五十步(唐代一尺約30公分，百五十步約225~270公尺)發箭。以
單兵弩來說顯然這個數據比較合理。宋代的神臂弓雖說射「二百四十餘步，入榆木半
笴」(《宋史》卷一九七〈兵志〉)，實際訓練時還是「神臂弓垛遠百二十步，給箭十
隻，取五中為合格」(《宋史》卷一九五〈兵志〉)，以百二十步為準。明代更短，「
彀弩以十二矢之五，遠可到，蹶張八十步，划車一百五十步；近可中，蹶張四十步，
划車六十步。」(《明史》卷九二〈兵志〉)近可中的標準縮到只有四十(60~72公尺)到
六十(90~108公尺)步。

    (《新唐書》〈兵志〉：「凡伏遠弩自能施張，縱矢三百步，四發而二中；擘張弩
二百三十步，四發而二中；角弓弩二百步，四發而三中；單弓弩百六十步，四發而二
中：皆為及第。」)

    (《通典》卷一百五十七引《李衞公兵法》：「弩手去賊一百五十步即發箭，弓手
去賊六十步即發箭。」)

: 2.
: 吳起規定凡是能夠身著全副甲胄，執12石[註 6]之弩，背負箭矢50個，荷戈帶劍，攜三日
: 口糧，在半日內跑完百里者，可入選為武卒，免除其全家的徭役和田宅租稅。
: ~~
: 照這種招慕法，全軍配弩的比例是100%

    這段…出這種包真是太悲劇了。原文是「魏氏之武卒，以度取之，衣三屬之甲，
操十二石之弩，負服矢五十個，置戈其上，冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里，
中試則復其戶，利其田宅…」原文是沒什麼問題，問題是，這段出自於《荀子》〈議
兵篇〉，〈議兵篇〉明明寫道「魏惠以武卒奮」，而吳起在魏惠王的前一任魏武侯時
就受讒出走到楚國去了，干魏惠的武卒啥事？

: 3.
: The archers carry crossbows with sophisticated trigger mechanisms capable of
: firing arrows over 800 meters.
: ~~
: 大英博物館寫的秦弩說明，不過有可能是被1的說法影響
: 4.
: http://166.111.120.108:3080/thls/thls/newView/militarydb/famingchuangzao/2.pdf
: 另在浙江長興出土有東漢時期的弩機，望山尺寸增高，分度更精密，更
: 便於瞄准。該弩機之機牙露出郭面也約 1 釐米，而望山露出郭面高達 10．4 釐
: 米，刻度線錯銀，分為 6 度半，每度除半度線外，又各設 1/4 和 3/4 度標線[2]。
: 圖 9：使用望山射弩圖
: 若按張開弩所需的力來分，漢弩有一石、三石、四石、五石、六石、七石、
: 八石、十二石之分。三石—六石弩的射程在 120—200 步之間，約 167—278 米，
: 其中六石弩最常用[3]。
: 漢軍視弩為第一兵器，以對付北方匈奴騎兵的進攻。西漢文帝時，晁錯指
: 出漢軍在對匈奴的戰爭中，武器裝備和戰術占有五大優勢，其中就有“勁弩長戟，
: 射疏及遠”、“材官騶發，矢道同的”、“游弩往來”三項[5]，都與弩有關。因此，西
: 漢嚴禁十石以上的弩出關，對匈奴實施嚴格的技術保密。又據居延漢簡記載，駐
: 守邊關的漢軍邊防步兵部隊裝備的兵器，弩占 6/10，其它兵器合占 4/10。

    晁錯的原文(《漢書》〈晁錯〉傳)是這樣：

    「…臣又聞小大異形，彊弱異勢，險易異備。…今匈奴地形技藝與中國異。上下
山阪，出入溪澗，中國之馬弗與也；險道傾仄，且馳且射，中國之騎弗與也；風雨罷
勞，飢渴不困，中國之人弗與也：此匈奴之長技也。若夫平原易地，輕車突騎，則匈
奴之眾易撓亂也；勁弩長戟，射疏及遠，則匈奴之弓弗能格也；堅甲利刃，長短相雜
，遊弩往來，什伍俱前，則匈奴之兵弗能當也；材官騶發，矢道同的，則匈奴之革笥
木薦弗能支也；下馬地鬥，劍戟相接，去就相薄，則匈奴之足弗能給也：此中國之長
技也。…」

    「勁弩長戟，射疏及遠」，照唐人的注疏，這種弩射矢大如戟，是把它當作大型
的床弩或車弩來看的，所以才射得遠。

    「遊弩往來」與「什伍俱前」相對，前者是所謂的skirmisher，負責索敵、接敵
並掩護後方陣列列陣，列陣完成後則布置於陣列之間的空隙掩護比較脆弱的結合部。
這應該比較是前述的「武卒」之類在戰場上所負擔的任務，因為關係要害，兵要選的
精銳。

    「材官騶發，矢道同的」有不同的解說，一說材官為騎兵，不過漢代文獻中的材
官都是步兵，這一說應不確。又有一說把「騶發」解為列隊輪番射擊，但從字面上看
不出這個意思，有過度解釋之嫌。其實我覺得最說明問題的還是「矢道同的」這一句
，這是所謂的「攢射法」，即所有人朝同一個目標集火－－這種看來不適合大部隊施
展的戰術拿來和前面兩種弩的用法和配置一起看，說明一件事，那就是我們所想像的
、到處可見的那種箭如雨下的場面很可能是不現實的，現實是箭矢不應該隨便浪費，
因而總是強調命中率、強調在可命中的距離內接戰，或者說拼命拉近接戰距離增加命
中率。至少就我所見中文文獻多半都有這種傾向。

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◆ From: 36.225.235.238
→ kurt1980:推
推 heavensun:828公尺 已是步槍等級了..可以征服2300年前全世界
推 PANZER:推
推 Hastati:推考據
推 sayuki:推
推 Swallow43:推這篇分析
推 fw190a:謝考正，看來真的和吳起無明顯關係，可能吳起到哪都贏太威
→ fw190a:了，有人聯想到武卒制是被他首創。
推 hgt:等等 你是說武卒不是吳起創的?
推 Hartmann:大推
→ fw190a:只能說古文沒找到明確證據，還是有誰要去確認一下XD
推 hgt:有可能是在魏武侯時創的  魏惠王加以運用
→ hgt:我目前還未曾聽過武卒非吳起所創這種說法
推 hgt:查了一下 議兵篇沒有"魏惠以武卒奮"這一句  是不是記錯?
    咈真的…原文出自《漢書》〈刑法〉志，在長篇引用〈議兵篇〉前這樣寫的：「
齊愍以技擊彊，魏惠以武卒奮，秦昭以銳士勝。」不過說吳起所創那就真的是查無實
據就是。

※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 36.225.235.238       (12/11 22:14)
→ fw190a:那句應該是出自 漢書·刑法誌(茶)
→ fw190a:勁弩長戟，射疏及遠。也有人解為勁弩射疏，長戟及(擊)遠
推 hgt:我回文了 可以看一下
→ fw190a:還有，對全騎兵游牧民族擺Skirmisher的戰法我還沒看過
推 a7v333:828公尺好像比65K2還強
推 GroundWalker:推