Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    呃…

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: :     這段…出這種包真是太悲劇了。原文是「魏氏之武卒，以度取之，衣三屬之甲，
: : 操十二石之弩，負服矢五十個，置戈其上，冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里，
: : 中試則復其戶，利其田宅…」原文是沒什麼問題，問題是，這段出自於《荀子》〈議
: : 兵篇〉，〈議兵篇〉明明寫道「魏惠以武卒奮」，而吳起在魏惠王的前一任魏武侯時
: : 就受讒出走到楚國去了，干魏惠的武卒啥事？
:   "魏惠以武卒奮"在刑法志裡頭  引一下文:
:     "春秋之後，滅弱吞小，並為戰國，稍增講武之禮，以為戲樂，用相誇視。而秦更名
:     角抵，先王之禮沒于淫樂中矣。雄桀之士因勢輔時，作為權詐以相傾覆，吳有孫武
:    ，齊有孫臏，魏有吳起，秦有商鞅，皆擒敵立勝，垂著篇籍。當此之時，合縱連衡，
:     轉相攻伐，代為雌雄。齊湣以技擊強，魏惠以武卒奮，秦昭以銳士勝。"
:     由此看來"魏惠以武卒奮"不能說是武卒非吳起所創的的證據
:     因為技擊不可能是齊湣的時候才有  銳士也不是秦昭所創XD
:     從字面上看 孫臏是對技擊 吳起對武卒 商鞅對銳士 看起來比較對

    年紀大了以後會覺得拿論文審查的標準批評網路文章有點太苛刻…

    其實問題還是在於沒有任何資料明確說到吳起設立了武卒。另一個問題是，荀子
所謂的武卒究竟是他的觀察還是一個有普遍性的事實呢？因為史料當中關於武卒(以及
銳士、技擊)的記載就真的只有上述兩篇(〈議兵篇〉和《漢書》)，沒有更多的佐證了
。

    「魏惠以武卒奮」這句我會記的那麼清楚，因為再沒有其他的好記了。

    這也就意味著關於武卒的說法，離開有限的史料剩下的都是詮釋甚至臆測；關於
臆測的部分其實也沒有甚麼好批評的，這在先秦史的討論上也算是很常見，因為資料
太少，有時要討論就得把不相干的資料串起來作「合理的推斷」。以數字來說，先秦
的紀年很多是對不起來的，這時候一堆「六當作十八」、「十當作七」(篆文七其實寫
作十，只是十的篆文是豎畫較長，七的橫畫較長)、「七當作十一」、「三當作二一」
等等改錯字就出籠了，有時候這樣一改還真對得上。

    網路上鋪天蓋地的吳起作武卒論在我看來也是如此拼拼湊湊而有此一說。不過就
我翻完楊寬《戰國史料編年輯證》、錢穆《先秦諸子繫年》的心得，學界目前是還沒
有這種穿鑿到這方面去。

    (我想真的要對戰國史有更深刻的認識至少要看過這兩本。另外我沒記錯的話最近
平勢隆郎把曆法的因素考慮進去用程式重新跑出的戰國紀年，一舉解決了各國紀年對
不上的問題(衛君角活到秦始皇時代的怪事也就被busted了)(這也就是說以前那種改數
字的做法其實都是太過聰明反被聰明誤的改法)；他重排的戰國史事和楊寬等人舊版的
有許多不同(例如，蘇秦被他重新排到張儀之前)，很值得一看(不過是日文)。)

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◆ From: 1.162.64.114
推 hgt:最後一段可否說清楚些?  能把這些紀年都弄對非常困難
→ hgt:我甚至覺得不可思議了
    各個國家的年初是不一樣的。夏正是以正月為歲首，但沿用商代或周代的曆法則
分別是以十二月、十一月為歲首。另外，秦及漢初則是以夏曆十月為歲首。這也就是
說同一天發生的事在某國是今年發生，在他國可能變成隔年。

    此外，有的國家是統治者即位當年改元，有的是隔年改元，這個沒弄清楚會有一
年的誤差，十幾代下來會誤差十幾年。

    應該還有其他的差異，不過現在我書不在手邊，暫時想不出別的。

    平勢的新年表是把曆法上的眉角考慮進去後用程式統一跑出來的，所以特別整齊
劃一，不像其他學者弄出來的那樣穿鑿。

    (不過反對他的看法的人也不少，可以拿他的名字去查維基)

推 hgt:他1995年便出了新編史記東周年表 可是都過了這麼多年
→ hgt:都還未被大多數人認同 恐怕要有所保留了
推 l81311i:很好奇他對蘇秦年代的推論 現在不是幾乎公認蘇秦在張儀之
→ l81311i:後 合縱攻齊的時代
推 killeryuan:文化界的通論要改很慢的 十幾年不算甚麼
    是地。

※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 114.45.163.79        (12/26 16:39)