Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[innominate (innominate)]

※ 引述《crane14712 (我們是自由的)》之銘言：
: 我與幾位看法不同的原因在於
: 目前的討論忽略了 中間實力派 的選擇
: 我同意崇禎末幾年乃至 順王朝入主北京的時刻
: 所面對的的確是非常艱難的局面
: 至少李自成大有可能表現的比歷史上更好。
: ===========================================

就算表現得比歷史上好一點也沒有用
整個殘破的北方根本不可能擋得住如日中天的後金政權

: 之一
: 我從不認為南明政權有甚麼威脅性，
: 南明初期最大的四鎮左良玉、黃得功只是名義上服從的軍閥
: 正史上滿清南征時，左良玉拒絕跟吳三桂放對，還轉過頭來搞一個清君側殺向南京
: 後來南明還是吸納了闖軍殘部郝搖旗、劉體純這些人的部隊，才在湖南擋下了清軍
: 南明政權之所以會順利成立，我認為跟李自成沒有處理好北京官僚集團有關係
: 後來多數降將又再次靠攏南明，則是闖軍敗出北京之後的事
: 闖軍在1643年盤踞開封之後，原本打算經營河南，再徐圖北上
: 後來卻選擇了直搗北京的斬首策略， 兩者的選擇好壞不說
: 史實上闖軍的選擇就是擺出「取明廷而代之」的架勢
: 打下北京後 黃河以北也的確很快易幟 吳三桂同時也考慮歸順

南明不需要有甚麼威脅
擋住你,不給你納糧
你自己就要崩潰了

江南的稅賦太重要了

: 之二
: 但李自成在關鍵時刻的政治作為至少犯下四大錯誤
: 1.沒有厚葬崇禎帝並承認其歷史地位 (請參考唐皇李淵如何對待隋煬帝這樣的暴君)
: 2.冷待官僚集團
: 3.放任劉宗敏等宿將組織全城大索
: 4.未處理好與吳三桂的關係
: 簡單來說，闖軍打進了北京，做出取明朝而代之的態勢，
: 卻完全沒有照遊戲規則來
: 這些中間實力派看到的是 一群鄙視自己、不講規則的土匪
: 一片石大戰又看到闖軍在戰鬥能力上的短版
: 自然會考慮最後一個選項 倒向滿清

老話一句
就算你政治動作都做了
你的糧餉怎麼來?

按F12嗎?

: 之三
: 我不認為農民軍+關寧集團的組合擋不住清軍
: 問題在後勤不足/政治利益搞不定

明朝原本的正規軍擋了這麼多年都沒擋住
松錦會戰把中原最重要的戰力都打光了
所謂的關寧集團也沒剩多少

你也對農民軍的戰力開金手指開太大了吧?

: 之四
: 前文提過，我認為中間實力派
: 是有可能拿出實質的東西 處理軍餉與外交問題的
: 封官許願 利益交換 政治投資而已
: 後來清軍入關
: 靠的就是以戰爭減少人口壓力+鬥地主分土地+吳三桂吸收漢人部曲
: 支持滿清 對地方實力派而言就是要放血 或著一樣是被殺光搶光
: 拿出來支持大順政權 也是放血
: 兩個土匪選一個 當然選看起來文明/講規則/不趕盡殺絕的那一個
: 不幸的是，農民軍入北京後的作為 vs. 滿清 攏絡漢八旗 洪承疇 吳三桂的做法
: 後者 在那個時間點 看起來土匪地文明一些
: ========================================
: 其實我覺得原PO的問題可以 延伸變成
: 「在哪些條件改變的情況下，可以阻止滿清入主中原?」
: 李自成可以嗎?
: 如果農民軍與舊明官僚的關係較佳...
: 如果李自成可以處理集團內部分化的問題
: 如果吳三桂加入大順陣營...
: 如果農民軍選擇先在河南發展，晚幾年打上北京...
: 如果李自成意外收到一本空運的「資本論」或著「三民主義」......

召喚藍貓給八百萬美械吧


不用yy了
在明朝政權結束的那一刻起
大勢就已經無法逆轉了

資本論跟三民主義也不會立刻讓殘破的黃土生出農作物
還有立刻提升軍隊的戰力的

在沒有江南的稅賦
要養更多的部隊
面對雙線作戰
還有更強的後金
還是去找藍貓吧

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◆ From: 112.105.146.104
推 wei813:大順也沒有比前明差到哪裡去  李自成短期內不用再對付農民
→ wei813:軍  論兩面作戰我覺得農民軍的壓力還大過南明
→ wei813:況且前名手上已經沒有野戰軍了  而李自成卻是有的
要比較也是拿相同狀況來比
當年明朝手上的精銳軍隊比李闖還多,一樣沒有把後金給滅了
反而是自己的部隊越打越少
換成李闖就突然人人神打上身?

推 LUDWIN:此篇重點是論長期而言，但大順朝歷朝不到一個月，可見不是
→ LUDWIN:什麼後勤出問題，而是戰地政務宣傳等等出了問題，招不到該
→ LUDWIN:招進來的人，甚至還把原來的人搞茫。。。
你弄錯邏輯順序了吧?...
現在討論的是"吳三桂不開放山海關"不是?

大順朝會滅這麼快跟甚麼宣傳有甚麼關係?...
就山海關沒了,後金進來開無雙而已

就算你把甚麼神奇的宣傳做好
吳三桂只要投降,後金一樣進來開無雙打爆你

我們討論的<<前提>>是,如果吳三桂沒有開山海關

那麼事情演變可能是:
1.後金繼續發動進攻,結果李闖戰敗 GG
2.後金發動進攻,李闖勉強守住,沒有糧餉 GG
3.後金發動進攻,李闖勉強守住,靠盤剝人民取得糧餉,後方叛變李闖第二出現 GG
4.後金發動進攻,李闖勉強守住,靠打地主取得糧餉,地主投靠後金 GG

第一種狀況就不用討論了
※ 編輯: innominate      來自: 112.105.146.104      (01/06 10:40)
推 LUDWIN:OK，了解