Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[innominate (innominate)]

※ 引述《crane14712 (我們是自由的)》之銘言：
: ※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: : 就算表現得比歷史上好一點也沒有用
: : 整個殘破的北方根本不可能擋得住如日中天的後金政權
: 我同意單就農民軍首腦的決策改變，要徹底扭轉情勢仍然很有難度
: 但至少會延長滿漢對峙的局面
: 對我來說這樣足夠導致偏離原來的歷史，在dummy history版就值得討論
: 事實上對峙局面一延長，滿清是否還有能力/有意願統一中國
: 根本是問號的
: ========================================================
: 之一 代明而立
: 儘管我認為農民軍選擇經略河南的策略，會優於直搗北京
: 但在如此短的時間就拿下明廷首都
: 很多地方根本是旗幟一換而已，主要就是農民軍宣示了戰鬥力與政治主張後
: 各地官員+實力派 作出「大勢所趨」判斷的結果
: 同理而言
: 如果順政權能處理好與舊明官僚的關係+整合吳三桂勢力(哪怕是名義上的)
: 我認為南明政權成立的可能性微乎其微
: 因為南明首腦的組成更像是一個看守內閣+養老官員party
: 軍民則是 地方軍閥+未經戰火破壞的經濟地區
: 我懷疑這樣的組合有抵抗新政權的誠意
: 易幟+象徵性的送上稅收是更可能的

李闖處理好與北京官僚的關係跟南明不會成立的邏輯關聯性在哪?
我認為你這個跳躍性思考也跳得太遠
而且完全是一廂情願
當然如果李闖帶了一個遠距離的洗腦機的話,那應該就有可能發生


就算南明是拼湊的政權
但他依然還是保有一定的政權正統性

這世界永遠不會缺的一個東西
就是人類對權力的慾望

對了,先不說南明了,你聽過張獻忠嗎?

: 之二 錢的問題有多大
: -儘管稅收難以期待(不只江南、所有征服地都是)
: -地方仕紳階級/官員/商人 能助餉幾何也難說
:  (有板友認為「地方實力派」這個名詞模糊不清 我試著列舉幾個身分
:   但我想這批人的確是大規模存在 且對中國基層統治、財政有影響力的)
: 但新政權新局面，順政權與崇禎朝相比：
:  人口壓力降低
:  +暫時沒有圍剿農民軍的問題
:  +非依賴人口降低(不用養藩王+皇帝了)
: 能夠在一年內安置流民、恢復地方政府自治效能、交通運輸
: 李自成面對的經濟問題真的比崇禎糟嗎?
: 滿清入關後面對的經濟問題就比李闖好多少嗎?
: 闖軍沿途打開多少府庫，明崇禎拖到快滅亡都不肯拿出來的皇家內庫
: 這些明朝以集體貪污形式積纂百年的國家準備金 對解決軍費與糧食問題
: 不是那麼沒有作用吧

可以吐槽的點太多
我都不知道要從哪講起...

人口壓力先撇開不談
最大的問題反而是整個生產體系的破壞
要恢復生產需要時間
而李闖最缺乏的就是時間

一個新政權要穩定統治到恢復到前朝的運作水準只要一年?
你乾脆把整個現代政府包括電腦連線都穿越回去好了
然後還要祈禱這一年內後金都傻站在那邊看你表演

不要在講那個沒有根據的皇家內褲了
有很多證據證明根本就沒有那麼多錢

退一萬步說,就算有那些錢
你也無法瞬間恢復已經被破壞的生產力
這不是電玩,有個無限商人可以讓你直接把錢換米的

: 之三 與後金戰鬥力對比
: 我想歷史已經說明了，明與後金對掐多年
: 初期明軍並不落下風，主要是邊區漢民的生活型態比較貼近外族鄰居，戰鬥力也強
: 是晚期明朝吃到 政府功能失靈+ 兩線作戰消耗大量國力+天災不斷
: 後金多次入關劫掠人口+ 重要將領的投降 的組合技
: 才讓戰力黃金交叉
: 軍隊戰鬥力從來都是和後勤、領導者相關的
: 看看明廷那破爛的對外戰略 葬送多少精銳部隊
: 大明邊軍雖然經過多次抽調與大會戰消耗，早已不是薩爾滸之前的邊軍
: 但來到吳三桂手上的時候還是有防守能力的
: 農民軍橫掃中原，在山海關前與吳三桂放對而打到吳三桂降清的
: 兩者相加要守華北平原，是有想像空間的。
: 要知道小冰河期，東北比華北更冷，也是一穫區
: 李自成有整合關內勢力的問題
: 多爾袞也有壓服諸旗的問題，是不能承受過大損失+必須保持八旗勢力均衡的
: 在兵力投放與能否長期戰鬥 都是受到限制的

歷史證明的是
明跟後金對峙多年
後金的野戰實力遠遠大於明軍
而滿人在入關前整個遼東都已經被掃平了
所謂的遼東精銳部隊早就名存實亡

你把國力跟戰鬥力混為一談是沒有意義的
我承認在國力上明朝是優於後金
但是這跟戰鬥力無關

多爾袞只要再來一次繞過山海關
剛成立的新政權只要一敗就是GG
就算能像前朝一樣把後金趕回去也是元氣大傷
長久打下去還是一樣GG

要記住,新政權接手的可是一個百廢待舉的爛攤子

: 總結一下
: 1.李自成大有可能從明朝繼承更多資源 (吳三桂部隊+江南+官僚集團的支持)

你想的太一廂情願
完全把南明的人都當傻子

: 2.農民軍短期而言，經濟難題不如崇禎朝大

生產力遭受破壞都還沒回復
短期而言的經濟難題只會更大不會更小
更何況底下還有一堆山頭等著分贓

: 3.順軍+吳三桂部 的戰力不至於沒有防守清軍的能力

前朝都做不到的事
現在只會更糟而已

: 至於平民出身的李自成有沒有這樣的政治智慧與戰略目光
: 如何避免大順首腦成為需要供養的皇帝/藩王
: 農民軍如何有效運用鬥垮朱姓大地主的所得 進行接下來的發展
: 才是問題的所在。

你還是召喚藍貓吧

: 也許我跟i板友意見相左的 癥結點在於
: 當時的中國究竟還有多少戰爭潛力沒有挖掘
: 可能就要有請其他專業版友了。

戰爭潛力的恢復,動員跟開發都需要時間
而後金是不會給你這個時間的
當然你按了F12就沒問題了

我不知道治理國家這麼複雜的事情
為什麼好像很多人覺得只要按按滑鼠就可以搞定?

先記住前題是這些農民軍早就把北方搞得翻天覆地所以明朝才會亡
而在經歷過這麼殘酷而具有破壞性的內戰後

說恢復到比前朝還強大的國力只需要短短的時間?
要是這麼簡單
蔣介石就不會被趕到台灣了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.105.146.104
推 crane14712:果然分歧點在這 我的論點一直都是明亡 但中原地區的
→ crane14712:戰爭潛力並未消耗殆盡 而是藏匿在實力派手中
這只是你一廂情願的想法而已
在經過這麼大規模的破壞以後
就算還有一點積蓄,這些家族也只會想保有不可能完全交給你

更不要說南明還有張獻忠都還在
李闖又不像naruto有相信我之術,誰要理你?

→ crane14712:順政權的機會點 在於新上台 有機會重新釋放這些能量
→ crane14712:北方餓殍遍地 為什麼福王胖到不能走路 封建時代一國的
→ crane14712:滅亡跟資源的耗盡是兩回事
你把福王的肉都割了也分不了幾個人吃
讓少數人吃飽跟讓大部分的人吃飽是兩回事

孔宋家族一樣賺得很飽
但是他們的錢拿去填軍費連塞牙縫都不夠

→ crane14712:不然滿清拿甚麼統一中國 入關還搶什麼 直接把華北平原
→ crane14712:拿來放牧就好了
→ crane14712:還是滿清在入關前就積蓄了重新建設中國的資金?
好啊,你李闖可以學滿清一樣搶錢搶糧搶娘們
殺光燒光搶光
然後呢?

搞清楚當家跟征服是不同的

→ crane14712:滿清入關 和 農民軍的敗亡 始終都是重分配的問題
推 crane14712:你對論點始終過於表面解讀 再看一次內文吧
看了好幾次了
大部分都是一廂情願的論點而已
在你的內文中
生產力的恢復,南明,還有張獻忠割據勢力都被華麗的無視了

→ crane14712:順政權是和明末而不是明初比 戰力比較強跟守得住完全
→ crane14712:是兩個概念
順政權跟明末比
除了不用再面對李闖軍

但多了南明,張獻忠割據勢力
還有北方生產力的大幅破壞以外
我實在看不出來到底強在哪? XD

推 crane14712:你的問題在把南明 張獻忠 順政權都看成一個經營很久的
→ crane14712:的政權 他們都是1644~1645年才成立
不管他們建立多晚,你李闖在面對後金的時候
南明跟張獻忠管轄範圍內的戰爭資源你就是無法動員
那就夠了

→ crane14712:三者之間的爭奪 政治是可以改變很多事情的
嗯,如果李闖學了Naruto的相信我之術
可能這些割據勢力都會大喊大順萬歲三聲以後無條件投降的

推 crane14712:正史上李闖正是以這麼順利的方式從河南打進北京的
→ crane14712:對騎牆派來說 政治就是在股票還沒漲完之前 下好離手
正史中李闖就是被滿清如此輕易地打敗

→ crane14712:以此而論 我上篇文的假設當屬公允
以此而論 你的假設大部分都是一廂情願

推 hazel0093:"嗯,如果李闖學了Naruto的相信我之術"笑翻wwww
→ crane14712:所以你的推文自相矛盾啊 李闖戲劇性的起落 就證明了這
→ crane14712:群人的決定深深影響了甲申1644年的歷史走向
矛盾的點在哪? XDDD
你的論點不就是:
1.所有官員高呼萬歲以後無條件的幫助大順
2.所有土豪劣紳高呼萬歲以後無條件的幫助大順
3.所有地方割據勢力高呼萬歲以後無條件的幫助大順

除了相信我之術,我找不到其他的方法來達成你的條件了...

推 crane14712:再看一次我的內文 無條件?
好啦,你的內文有說如果李自成有足夠的智慧...ok?

→ crane14712:然後清軍在1644年之前 即使明朝精銳輸光後
→ crane14712:仍然只有幾次入關搶劫人口打消耗戰  1645就突然生出
→ crane14712:滅國的實力 四年內掃台 這假球打得太兇了吧
嗯,你去跟上帝抗議吧

→ crane14712:如果你的腦中只有環境決定論的話 我們的確沒甚麼好說的
歷史事實就擺在哪裡
一個明朝就是被後金拖垮
再來一個更弱小的順,突然就國富民強
可以拳打女真,腳踏南明,劍走張獻忠

除了開金手指
或者是李自成學了先天乾坤功+天子劍法+渾天寶典以外我還真想不到有甚麼方法了...

推 Arnotts:換個方向想好了 假設李自成沒親征吳三桂 而是守北京城
→ Arnotts:那他有沒有可能擋住清軍？ 不然史實上 順軍就是在山海關
→ Arnotts:被清軍擊敗後 就一撤千里 一年後就敗亡 所以那一戰是關鍵
推 heavensun:北京不是好的首都  李自成想建朝代該定都南京
→ heavensun:北京就是離邊防太近  耗盡明朝資金養邊軍
→ heavensun:因為邊軍一破  北京就兵臨城下了~~~
→ FMANT:李自成是黨項人  估計會建都寧夏
推 LUDWIN:國歌是『寧靜的夏天』嗎？
推 killeryuan:老是說因為這是歷史所以無法改變 那還要這個版做甚麼?
你哪個眼睛看到我說“因為歷史所以無法改變？”
拜託要給別人戴帽子也找一頂好看一點的

之前有跟到我跟ＰＬＡＭＣ爭論的都知道我通常不質疑設定
也就是說你要怎麼調整設定我基本上都不會去質疑
要天外飛來外星人還是怎樣的我都接受
但是你之後的推論總是要合理吧？
我都已經接受了吳三桂投降李闖的設定了
但是這樣的設定還是不足以改變歷史的大方向
如此而已

比如說你可以把設定改為：
如果李闖在一片石戰役中殲滅後金跟吳三桂的軍隊
那麼歷史會怎麼演變？

若有意見歡迎回文，謝謝
※ 編輯: innominate      來自: 175.180.108.252      (01/08 12:16)
→ kerry0496x:從頭開始看  目前看來  crane的文比較好
→ mackulkov:傳說中的內庫萬曆年間就用光了吧 每年收個幾百萬兩的國
→ mackulkov:庫根本之稱不了越來越多的軍費 都是皇帝自己在出的